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Borja TosarFrancis VillatoroHéctor SocasJosé EdelsteinMaría RibesGastón GiribetIsabel Corderopalabra lagarto influencia yeniseicapalabra plata relación lingüística turcapalabra alerce estudio bondman friespalabra lluvia origen comúnyeniseicas y lenguas túrquicasevolución fonética de arinlaringales indoeuropeas y vocales inicialespalabras arin empiezan por krelación yeniseicas modernas con arinsvenja bondman simon fries identifican palabraspréstamo arin en lenguas mongólicaslenguas yeniseicas y posibles relacionesmuestra limitada de palabras yeniseicashipótesis científica con cinco palabraslengua de los xiongnu según crónicas chinascancioncilla de los xiongnu en crónicasmaria ribes y los xiongnuYeniseicasArinMongólicasTúrquicasKetsiglo XVIIIMaría RibesAminSvenja BondmanSimon FriesYeniseicaSiberiaRío YeniseiXiongnuCrónicas ChinasOxfordBobinLenguas YeniseicasNavajoHunosSahalínAsia CentralEuropaIndoeuropeasLenguas túrquicasLenguas mongolasAlbertoFrancis VillatoroYeniseiStalinRusiaYeniseikoAtila
Hipótesis sobre Lenguas Yeniseicas
Con
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Héctor Socas comenta sobre un estudio que relaciona las lenguas yeniseicas con otras familias lingüísticas, señalando que la muestra de palabras encontrada es limitada.
…o kul en arin y luego tenemos en túrquico kel, luego también kel en tofan, kel de nuevo, kel en uigur, ¿vale? De nuevo una palabra que significa agua y que a día de hoy aparece en un montón de topónimos, sobre todo de ríos, de lagos y cosas así. Luego tenemos La palabra para lagarto, la palabra para plata, la palabra para alerce, birch, creo que significa alerce y la otra es, a ver, espera que no la encuentro, la otra es para lluvia. Efectivamente, entonces bueno, son palabras como muy comunes y que ellos pueden demostrar por una serie de cosas que fueron adquiridas por las lenguas túrquicas. Y mongolas, digamos, muy antiguamente. La manera de demostrarlo es que ven que en cada subrama de estas lenguas ha evolucionado fonéticamente como evolucionan las palabras, digamos, nativas de esas ramas. Estoy viendo aquí que sobre todo es la K, ¿no? Esa K inicial que se ha mantenido que solo está en Arin. Es como salvando las distancias como las laringales indoeuropeas, ¿no? Cuando había una laringale que era una oclusiva aunque fuera a velar, después dejaba una marca en las vocales iniciales. O sea, que es esa K que solo está en Arin, ¿que sería como un prototúrquico, no? Me parece muy gracioso porque si yo lo estoy entendiendo bien, ellos han identificado solo palabras empezadas por K, porque son las palabras que pueden relacionar con las lenguas yeniseicas modernas. Porque lo que saben es que pasó algo en la familia yeniseica y en el Arin se mantuvo la K y en el resto de lenguas se perdió. Y en las otras no. Por tanto, tiene que ser un préstamo del Arin. Claro, entonces como tienen un corpus de palabras sin K, lo que han de buscar es una que tenga K y que esté además en las lenguas mongólicas y túrquicas. Es muy interesante todo este asunto. Es muy guay, es muy guay. Entonces he encontrado esto, pues bueno, tienen cinco palabras, que no es que sea la leche para hacer una hipótesis científica, ¿vale? Entonces, hecho esto, dicen: bueno, podría haber habido cierta relación entre las lenguas yeniseicas y los que llegaron luego. Así que quizá las lenguas yeniseicas eran prestigiosas, ¿vale? Vamos a seguir para adelante. Los Xiongnu. ¿Qué tenemos de los Xiongnu, de la lengua de los Xiongnu? Pues tenemos poquísimo. Tenemos básicamente una cancioncilla, ¿vale? Hay una cancioncilla que las crónicas chinas recogen y que voy a intentar leer, ¿vale? Porque he estado ensayando para poder leer. Es muy, muy divertido; es el pareado. No, o sea que está cantada. Ya, pero es que no pone la música, entonces me la tenía que inventar. Pero vos sos músico, vos te la podés decir. ¿Es un par de versitos? A ver, a ver. Es un par de versitos que los chinos escribieron con caracteres chinos, que no están pensados para escribir…
Significado #1 · Palabras #1
Se discute sobre una familia lingüística en peligro de extinción, la yeniseica, que se encuentra en Siberia y cuenta con aproximadamente 150 hablantes, principalmente personas mayores.
Significado #5 · Palabras #10yeniseica en siberia y hablantes mayoresrío yenisei y lenguas desde siglo xviiiemigración juvenil y extinción yeniseica…de diverso tipo. son confederaciones muy heterogéneas pero suelen tener una especie de núcleo duro que a lo mejor sí es más étnicamente homogéneo y lo que intentan en este artículo es argumentar que las pocas palabras que nos quedan de estas confederaciones Encajan con una familia lingüística que a día de hoy está lamentablemente prácticamente desaparecida. Hay 150 hablantes en el centro de Siberia, gente muy mayor; los jóvenes siempre emigran de ahí a lugares donde hay mejores oportunidades, o sea que probablemente esta familia, que es la familia yeniseica, porque todas las lenguas estas desde el siglo XVIII están alrededor de un río que es el río Yenisei, pues esta familia seguramente dentro de 100 años ya no exista. Pero bueno, ellos argumentan que este núcleo duro de la confederación una y de la confederación Xiongnu probablemente estaba formado por los antepasados de esta gente que a día de hoy vive en este río Yenisei en el centro de Siberia. Y esto lo argumentan…
Se plantea la propuesta de un grupo de investigadores sobre cómo encontrar herencia de la familia Yeniseica en las lenguas habladas actualmente en el centro de Asia, a pesar de la influencia del ruso debido al imperio ruso.
Significado #4 · Palabras #13simon fries del oxfordbobin experto lenguas yeniseicasrelación yeniseica y navajoorigen xiongnu en américayeniseika en lenguas del centro asiainfluencia rusa en el imperio rusolenguas túrquicas y mongolas históricassustrato paleosiberiano en asia centrallenguas yeniseicas y sustrato paleosiberianonifj hablado en sajalín…una mujer, ¿no? Es una mujer. Sí, sí, sí, yo, vamos, estoy casi seguro. Es una mujer, sí. Sí, sí, sí. Ella debe de ser como la junior y el otro debe de ser el senior o algo por el estilo, al menos por el orden suele ser lo habitual. Pero él también es junior. ¿Cómo has dicho? ¿Simon Fries? Simon Fries, efectivamente. ¿De Cambridge o de Oxford? ¿De dónde es? Oxford, Oxford. Sí, también es un poco junior, ¿eh? Pero son jóvenes los dos, bien. Son jóvenes los dos, guay, guay, guay. Vale, en principio la autoridad en este mundo de lenguas yeniseicas y de su relación con otras y tal es Bobin. Bobin lleva como 25 años argumentando cosas y aunque esto sería off topic hay una relación bueno más o menos aceptada o considerada plausible por mucha gente entre esta familia yeniseica y las lenguas nadene de Norteamérica que la más famosa es el navajo. Vale, entonces, bueno, esto es off topic, pero bueno, que vamos, que es posible que los antepasados de estos Yeniseikos y quizá también de los Hunos y los Xiongnu fuesen a su vez antepasados de los que poblaron América en un momento dado, o al menos de alguna de esas olas que fueron a América, ¿no? Entonces, bueno, vamos al asunto, que si no nos enganchamos demasiado ¿Qué es lo que propone esta gente? Lo que propone esta gente es varias cosas Primero, tratar de encontrar en las lenguas que a día de hoy habitan, o se hablan más en el centro de Asia, herencia de la familia Yeniseika Para que los oyentes lo tengan en cuenta, a día de hoy en el centro de Asia se habla mucho ruso, porque el imperio ruso llegó hasta ahí Pero históricamente en los últimos mil años se ha hablado lenguas túrquicas y lenguas mongolas El turco es una lengua túrquica, no es la única, el kazajo, por ejemplo, el kirguís, todo esto son lenguas túrquicas Y luego hay lenguas mongolas también Entonces, lo que se supone es que antes de la llegada de mongoles y turcos había otro sustrato ahí Que llamamos sustrato paleosiberiano y que no se sabe muy bien cuántas familias están formadas a día de hoy dentro de la palabra paleosiberiano metemos las lenguas yeniseicas y metemos otras cosas, también el nifj que se habla en sahalín y cosas así, entonces son lenguas que no están relacionadas pero que suponía que estaban ahí antes de que arramblaran los turcos y los mongoles Entonces lo que han hecho es ir a las lenguas túrquicas y mongolas y tratar de encontrar palabras que pueden estar relacionadas con la familia Jeniseika Y han encontrado cosas curiosas, han hecho una especie de búsqueda, me parece que incluían como 20 lenguas…
María Ribes discute sobre las lenguas yeniseicas y su relación con otras familias lingüísticas, mencionando específicamente las lenguas Ket y Arin, y explicando que mientras el Ket aún se habla, el Arin ya no existe.
Significado #2 · Palabras #2yeniseico y lenguas túrquicaspalabras kul en aminarín en lengua yeniseikalenguas ket aún se hablanextinción del arin siglo xviiihipótesis sobre lenguas yeniseicasarin sustrato lenguas túrquicasconfederación importante centro asiahipótesis arin confederación siglos…son ancestrales, en el sentido que llevan mucho tiempo ahí Pensemos que los turcos y los mongoles empezaron como su expansión en el centro de Asia hace unos 1500, 2000 años aproximadamente, o sea que tiene que ser una cosa relativamente antigua, primera esa, segunda que encajan con que sea un sustrato yeniseico y tercero que puedan digamos relacionarlas con el mismo significado que tienen en estas lenguas yeniseicas, ¿vale? Y son palabras como muy normales, palabras. A ver, voy a buscarlas para decíroslas bien, pero creo que me las hay de memoria: una es agua, que es algo así como kul, otra es... ¿Cómo es? ¿Cómo es? Kul, kul, kul, kul, kul en la lengua yeniseika reconstruida que se llama Amin. Espera, voy a buscarlo bien porque si no voy a decir la palabra… Será Arin, ¿no? Arin, perdón, efectivamente. ¿Y Ket? ¿No tragan el Ket también? Porque esas son dos lenguas, en ese caso. Exacto, el Ket es la única que se continúa hablando a día de hoy. Todas las demás se extinguieron en el siglo XVIII. El Arin ya no se habla, el Arin desapareció en un momento dado. Entonces la hipótesis de Estos investigadores es que el Arin es el sustrato del cual beben las lenguas túrquicas y las lenguas mongolas, y por lo tanto el que podría ser la lengua de esta confederación tan importante. Que fue importante durante siglos, y su hipótesis es como durante 700 años esta confederación fue muy gorda en el centro de Asia; la gente que llegaba al centro de Asia tomaba prestadas las palabras de ahí, ¿vale? Entonces ya lo he encontrado, tengo aquí ul en ket o kul en arin y luego tenemos en túrquico kel, luego también kel en tofan, kel de nuevo, kel en uigur, ¿vale? De nuevo una palabra que significa agua y que a día de hoy aparece en un montón de topónimos,…
Héctor Socas comenta sobre un estudio que relaciona las lenguas yeniseicas con otras familias lingüísticas, señalando que la muestra de palabras encontrada es limitada.
Significado #1 · Palabras #1palabra lagarto influencia yeniseicapalabra plata relación lingüística turcapalabra alerce estudio bondman friespalabra lluvia origen comúnyeniseicas y lenguas túrquicasevolución fonética de arinlaringales indoeuropeas y vocales inicialespalabras arin empiezan por krelación yeniseicas modernas con arinsvenja bondman simon fries identifican palabraspréstamo arin en lenguas mongólicaslenguas yeniseicas y posibles relacionesmuestra limitada de palabras yeniseicashipótesis científica con cinco palabraslengua de los xiongnu según crónicas chinascancioncilla de los xiongnu en crónicasmaria ribes y los xiongnu…o kul en arin y luego tenemos en túrquico kel, luego también kel en tofan, kel de nuevo, kel en uigur, ¿vale? De nuevo una palabra que significa agua y que a día de hoy aparece en un montón de topónimos, sobre todo de ríos, de lagos y cosas así. Luego tenemos La palabra para lagarto, la palabra para plata, la palabra para alerce, birch, creo que significa alerce y la otra es, a ver, espera que no la encuentro, la otra es para lluvia. Efectivamente, entonces bueno, son palabras como muy comunes y que ellos pueden demostrar por una serie de cosas que fueron adquiridas por las lenguas túrquicas. Y mongolas, digamos, muy antiguamente. La manera de demostrarlo es que ven que en cada subrama de estas lenguas ha evolucionado fonéticamente como evolucionan las palabras, digamos, nativas de esas ramas. Estoy viendo aquí que sobre todo es la K, ¿no? Esa K inicial que se ha mantenido que solo está en Arin. Es como salvando las distancias como las laringales indoeuropeas, ¿no? Cuando había una laringale que era una oclusiva aunque fuera a velar, después dejaba una marca en las vocales iniciales. O sea, que es esa K que solo está en Arin, ¿que sería como un prototúrquico, no? Me parece muy gracioso porque si yo lo estoy entendiendo bien, ellos han identificado solo palabras empezadas por K, porque son las palabras que pueden relacionar con las lenguas yeniseicas modernas. Porque lo que saben es que pasó algo en la familia yeniseica y en el Arin se mantuvo la K y en el resto de lenguas se perdió. Y en las otras no. Por tanto, tiene que ser un préstamo del Arin. Claro, entonces como tienen un corpus de palabras sin K, lo que han de buscar es una que tenga K y que esté además en las lenguas mongólicas y túrquicas. Es muy interesante todo este asunto. Es muy guay, es muy guay. Entonces he encontrado esto, pues bueno, tienen cinco palabras, que no es que sea la leche para hacer una hipótesis científica, ¿vale? Entonces, hecho esto, dicen: bueno, podría haber habido cierta relación entre las lenguas yeniseicas y los que llegaron luego. Así que quizá las lenguas yeniseicas eran prestigiosas, ¿vale? Vamos a seguir para adelante. Los Xiongnu. ¿Qué tenemos de los Xiongnu, de la lengua de los Xiongnu? Pues tenemos poquísimo. Tenemos básicamente una cancioncilla, ¿vale? Hay una cancioncilla que las crónicas chinas recogen y que voy a intentar leer, ¿vale? Porque he estado ensayando para poder leer. Es muy, muy divertido; es el pareado. No, o sea que está cantada. Ya, pero es que no pone la música, entonces me la tenía que inventar. Pero vos sos músico, vos te la podés decir. ¿Es un par de versitos? A ver, a ver. Es un par de versitos que los chinos escribieron con caracteres chinos, que no están pensados para escribir…
María Ribes explica cómo un estudio sugiere que una lengua antigua podría interpretarse como perteneciente a la familia yeniseica, aunque no se puede afirmar con certeza.
Significado #3 · Palabras #7lengua túrquica y jeniseica…Lo que pasa es que esa vocal se habría perdido en la transcripción china. La licencia poética Eso es, la cuestión que esta canción, pues obviamente es muy difícil, son muy pocas palabras para hacer ninguna cosa y tradicionalmente siempre se había pensado que Era en realidad una lengua túrquica. Pues esta gente lo que hace es demostrar que se puede interpretar como una lengua jeniseica; no dicen que tenga que ser, pero que se puede interpretar y por lo tanto, pues un elemento más de esto no es imposible, lo cual no está mal. Esta va a ser la conclusión del artículo: la conclusión es, esto que os estoy presentando no es imposible, pero decir que es seguro, seguramente es ir demasiado lejos, ¿vale? ¿Pero ellos hablan con cautela de ello o dicen: son los antepasados? Ellos hablan con cautela, ¿no? Ellos hablan con menos cautela de la que deberían, en mi opinión, pero con cautela, ¿vale? Pero esto es una teoría desde el siglo XVIII; había un francés que…
Se discuten los pasos necesarios para demostrar una posible conexión entre la lengua Xiongnu, la lengua de 'los unos' y el yeniseico, señalando la escasez de datos disponibles.
Significado #11 · Palabras #9apodo papito para stalinsustrato yeniseico en lenguas túrquicasorigen atila turco o yeniseikopieza del puzzle atila góticolengua xiongnu posible yiniseicadatos escasos lengua de los unostres palabras préstamos germanicos unoscrónicas bizantinas influencia germánica…T y una L. Entonces, si estudian los hombres propios, porque Atila, lo que voy a decir, me da risa, pero siempre se ha interpretado desde el gótico, ¿no? Como papi, papito, como padrecito, ¿verdad? Exacto. Mucha gente dice: eso es ridículo que se llame así. Un líder guerrero, pero mirad, por ejemplo, en Rusia el padrecito Stalin, ¿no? Se llamaba Papito de Ata demostración de que ya existía el reggaetón en la estepa rusa. Claro, que viene Papito. Pero claro, si se interpreta desde el turco, desde el Yeniseiko, pues a lo mejor sí que, quiero decir, puede tener sentido que en vez de ser el gótico ese que pensamos porque esa T no suena doble, suena doble la L. Sería como una T la. O sea, que puede tener... No, me encanta que haya sacado esto porque es la siguiente pieza del puzzle. O sea, ellos hacen esto en varias, como en cuatro pasos. Paso número uno es demostrar que hay cierto sustrato yeniseico en las lenguas túrquicas y mongolas y que además son palabras como muy básicas. Por lo tanto, bueno, tiene sentido que hayan sido tomadas de alguien que era prestigioso hace, digamos, dos mil años. Paso número 2 es demostrar con lo poco que hay de la lengua Xiongnu que podría ser una lengua yiniseica. Paso número 3 tienen que ser los unos; tienes que ir a los unos y con lo poco que tienes de la lengua de los unos demostrar que podría ser una lengua yiniseica. Y paso número 4 van a ser los hidrónimos que tú dices. Entonces estamos ya en el número 3. El problema con la lengua de los unos es que aún hay menos que de la lengua de los Xiongnu; de la lengua de los Xiongnu al menos tenemos dos versos. De la lengua de los unos tenemos tres palabras, y las tres se cree que son préstamos porque como los unos llegan a Europa y se mezclan con germanos y con eslavos parece que las tres palabras que han quedado en unas crónicas bizantinas son palabras prestadas del germánico. Y las voy de jordanes a que sí acabas de leer a jordanes de jordanes y de Prisco. Efectivamente, de los dos se me siento among my people. Entonces, las tres palabras para que veáis son medos, que ellos describen como una bebida similar a la hidromiel pero…
María Ribes explica cómo los investigadores rastrean posibles influencias lingüísticas mediante el análisis de nombres de lugares (topónimos e hidrónimos) para identificar un sustrato yeniseico, especialmente al sur del río Yenisei.
Significado #16sustrato yeniseico en hidrónimostopónimos e hidrónimos yeniseicosrío yenisei y sustrato lingüísticomaria ribes analiza topónimos…que la ruta migratoria es plausible; demostrar que después de que los Xiongnu son vencidos por los chinos en el año como 200 o algo por el estilo, siguen una ruta que llevan a que los Hunos aparezcan en la actual Rumanía en el año 370 ¿Vale? 170 años después. Y eso lo hacen precisamente con los hidrónimos. Lo que hacen es coger un montón de topónimos y de hidrónimos y decir a ver en cuáles de estos encuentro un sustrato yeniseico y encuentran bastante la verdad, y de hecho hay una zona como al sur del río Yenisei donde encuentran muchos esos topónimos y dicen: creemos que esta zona es a donde se retiraron lo que quedó de los Xiongnu cuando fueron vencidos y después a partir de ahí encuentran como tres rutas una que sube por el río otra que va hacia el sur y otra que va hacia el sur que va hacia el oeste, en donde aparecen…
María Ribes comenta que incluso con muy pocos elementos, como tres nombres propios y una canción relacionada con los Xiongnu, es posible reconstruir un rompecabezas histórico.
Habla: María RibesSignificado #18cancioncita de los xiongnureconstruir rompecabezas históricohipótesis de lingüística históricaanálisis genético de poblaciones…te vas alejando de esta región inicial, ¿vale? Y este es el caso que ellos exponen, que en mi opinión no es un caso súper fuerte, ¿vale? O sea, esto no es una reconstrucción imposible de tumbar. Pero es interesante; es interesante que con tan poco material, que con tres nombres propios y con una cancioncita de los Xiongnu y no sé qué, uno pueda rearmar todo este rompecabezas Sí, pero qué cancioncita Bueno, pero, oye que la ha cantado muy bien el chiquet, pero los grandes desciframientos empiezan así, con un nombre propio, un topónimo, un hidrónimo, el problema es la falta de corpus Tener más datos para poder comprobarlo o, pues no sé, análisis genético de esas poblaciones porque hipótesis de lingüística histórica pues puede suceder pero si no tenemos datos, siempre nos faltan datos, tener un corpus bastante amplio que es el problema de las lenguas o escrituras que no están descifradas y los hunos, bueno, los húngaros, ellos son mayor, ellos se llaman mayor, o sea,…
María Ribes comenta sobre la posibilidad de que el idioma Ket, uno de los últimos descendientes de una lengua dominante en la estepa euroasiática hace unos 1500 años, ofrezca información valiosa a pesar de las limitaciones de datos disponibles.
Habla: María RibesSignificado #14idioma ket descendiente estepa euroasiáticatopónimos hidrónimos fósil lingüísticocorpus amplio hipótesis…una historia que jamás estuvo escrita y que nunca va a estar escrita y que, como no la reconstruyamos a base de esto de genética y un poco de arqueología, nunca la vamos a poder contar entonces darnos cuenta de que unas lenguas que están tocadas de muerte. probablemente como es el Ket que es la única que queda viva a lo mejor hace 1500 años era la lengua dominante en toda la estepa euroasiática es un poco flipante y nos pones perspectiva Bueno, a mí me gusta mucho lo que has contado, pero ya te digo, sin datos, si no hay un corpus bastante amplio no se puede trabajar, no se dejan de ser hipótesis, pero Europa entera está llena de topónimos e hidrónimos que se repiten y ahí tenemos un fósil lingüístico muy anterior, pero bueno, muy chulo A ver, yo creo que aquí se puede seguir avanzando en el terreno de la genética. Si consiguen encontrar enterramientos relacionados con esta gente y tal, y pueden analizar su genética, la de los Ket modernos que viven en el río Genisei, bueno pues a lo mejor…
Francis Villatoro expresa su entusiasmo por una hipótesis sobre una familia lingüística olvidada, destacando que físicos teóricos como Alberto se interesan y disfrutan leyendo documentos y libros especializados.
Habla: Francis VillatoroSignificado #13físicos teóricos como albertohipótesis sobre familia lingüística olvidadadocumentos exóticos para francis villatoro…de Ket que escribió un investigador. Ah, pero ya es de lengua una. No, de lengua una no se tiene. La primera parte, el primer volumen de dos, que lo escribió en 2005 y jamás llegó el segundo; no sé si porque aún está en ello o porque se murió. Exacto, exacto. Entonces, bueno, hasta este punto está olvidada esta familia. Pues muy interesante esta hipótesis, me ha gustado mucho escucharlo. Me alegro, me alegro. Me está admirable que personas como Alberto, que son físicos teóricos que divulgan ahora de todos temas, se lean ese tipo de documentos, esos libros tan exóticos para mí y lo disfruten y echen en falta la segunda parte. A mí me gusta más porque eso me da pie a traer aquí más de estas cosas. Muy bien, muy bien. Yo no sé si le pasará a muchos oyentes, pero a mí me entran tanta cantidad de nombres que no he escuchado en la vida y me salen tanta cantidad de nombres porque es muy divertido. ¿Sabes lo que piensan los oyentes cuando vos estás hablando…