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Juan Carlos GilIgnacio CrespoFrancis VillatoroJosé EdelsteinHéctor SocasLuisa AchaerandioGastón Giribethipótesis sobre mecanismos concienciagran pregunta concienciadefiniciones conciencia sin fin del juegoIgnacio CrespoChalmersHéctor SocasLuisa Achaerandio
Hipótesis neurofisiológicas consciencia humana
Con
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Ignacio Crespo señala que tras un período inicial de especulación filosófica sobre la conciencia, algunos investigadores están formulando hipótesis más concretas sobre los mecanismos subyacentes a este fenómeno.
…muestra cómo de repente toda la comunidad tenía que hacer también de filósofos: una reacción a lo que la neurociencia empezara a decir, a que no intentara reducir por las buenas todo sin tener realmente un buen mecanismo que estuviera detrás. ¿Qué pasa? Que con el tiempo todo esto se asienta y algunos investigadores empiezan realmente a plantear hipótesis más bajadas a tierra sobre qué mecanismos puede haber detrás o al menos de qué estamos hablando cuando hablamos de conciencia. Que ese es otro de los grandes problemas. No he leído el chat pero me sorprendería que nadie hubiera dicho, oye, ¿pero qué es conciencia? Que es la gran pregunta que mucha gente hace para decir: este tema no tiene interés, hablamos del sexo de los ángeles. Hay muchas definiciones y contaremos por qué que no haya una buena definición no significa que se acaba el juego, significa que estamos empezando en él, pero es una de Las mejores viene de Thomas Nagel, que tampoco es un filósofo materialista precisamente, pero dice que la consciencia es aquello que se siente al ser algo, aquello que es ser algo: esa experiencia subjetiva de cómo se presenta el mundo ante un individuo. Por…
Significado #1
Ignacio Crespo señala que tras un período inicial de especulación filosófica sobre la conciencia, algunos investigadores están formulando hipótesis más concretas sobre los mecanismos subyacentes a este fenómeno.
Habla: Ignacio CrespoSignificado #1hipótesis sobre mecanismos concienciagran pregunta concienciadefiniciones conciencia sin fin del juego…muestra cómo de repente toda la comunidad tenía que hacer también de filósofos: una reacción a lo que la neurociencia empezara a decir, a que no intentara reducir por las buenas todo sin tener realmente un buen mecanismo que estuviera detrás. ¿Qué pasa? Que con el tiempo todo esto se asienta y algunos investigadores empiezan realmente a plantear hipótesis más bajadas a tierra sobre qué mecanismos puede haber detrás o al menos de qué estamos hablando cuando hablamos de conciencia. Que ese es otro de los grandes problemas. No he leído el chat pero me sorprendería que nadie hubiera dicho, oye, ¿pero qué es conciencia? Que es la gran pregunta que mucha gente hace para decir: este tema no tiene interés, hablamos del sexo de los ángeles. Hay muchas definiciones y contaremos por qué que no haya una buena definición no significa que se acaba el juego, significa que estamos empezando en él, pero es una de Las mejores viene de Thomas Nagel, que tampoco es un filósofo materialista precisamente, pero dice que la consciencia es aquello que se siente al ser algo, aquello que es ser algo: esa experiencia subjetiva de cómo se presenta el mundo ante un individuo. Por…
Ignacio Crespo critica algunas hipótesis sobre la conciencia que se autodenominan teorías, argumentando que estas no cumplen con el rigor científico necesario para ser consideradas como tales.
Habla: Ignacio CrespoSignificado #18criterios teorías ignacio cresporigor científico hipótesis concienciapaper teoría comportamiento mundoestancia epistemológica materialista…y que además parece que no puedo acceder a tu percepción del mundo desde mi perspectiva. Son límites que la filosofía intenta trabajar con ellos, que hay respuestas materialistas, por supuesto, pero bueno, que nos plantean un poco la base del problema. Sobre esto, como decía, empiezan a surgir hipótesis. Y aquí viene una de las primeras críticas que haré: hipótesis que se hacen llamar teorías, pero que no son teorías. Porque si entramos en este paper veremos que todas, prácticamente todas, de las 5, 4 de ellas, empiezan con teoría de lo que sea. La teoría implica que ha formulado hipótesis, especulaciones sobre cómo se comporta el mundo y las ha podido poner a prueba de manera positiva, confirmándolas, hasta que realmente el corpus se vuelve sólido. Perdón, dime Ignacio, pero con ese criterio tampoco podríamos llamar a la estancia epistemológica materialista o no materialista de la misma manera: estancia epistemológica porque los dos no están en la misma jerarquía. A ver, todo dualismo no pretende ser ni siquiera una afirmación acerca de la naturaleza de la mente; es solamente una negación acerca de la naturaleza de la mente como material. No tiene ninguna opinión acerca de dónde puede surgir, ni siquiera conjetural, ni…
Ignacio Crespo comenta un estudio previo sobre el materialismo y su relación con la explicación de la conciencia, señalando la existencia de numerosas hipótesis divergentes.
Habla: Ignacio CrespoSignificado #13materialismo y explicación de la concienciahipótesis divergentes materialismo concienciaciento y pico hipótesis materialismoinvestigadores estudio pluralidad conciencia…a la altura de se intentaron plantear, durante las últimas décadas, teorías, más que teorías, hipótesis, precisamente por estas características, que explicaran el mecanismo o al menos a qué nos referimos cuando hablamos de esa conciencia en estos cerebros. El problema que tienen es que, y esto es lo que analiza un estudio previo que ahora comentaremos, cada una iba por su lado. Teníamos muchas teorías distintas; hay un cálculo de que hay ciento y pico hipótesis distintas de materialismo para explicar la conciencia, solo de materialismo, por supuesto dentro de esta visión ambigua del materialismo, que algunos podemos discutirlo porque a mí también me parece que bordean o se pasan al otro lado, pero bueno. Y parte de los investigadores del estudio que vamos a comentar empezaron ya unos años antes a plantearse cómo podía afectar esta gran pluralidad en la falta de avances que parecía haber en entender los mecanismos que hay detrás de la conciencia. porque una de las cosas, y aquí estoy con Gastón supongo, aunque justo ahora mismo no nos está escuchando, me pone un poco nervioso que algunos filósofos defensores de visiones dualistas entren en el argumento de no, es que la conciencia no es reductible a lo…
Ignacio Crespo comenta sobre los resultados contradictorios encontrados en diferentes estudios sobre la conciencia, señalando que cada hipótesis tiende a confirmar su propia validez al identificar correlatos neurales.
Habla: Ignacio CrespoSignificado #6correlatos neurales de la concienciaestructuras del cerebro implicadas en concienciaestudios conciencia hipótesis inicialeszona específica cerebro conciencia ignacio crespopaper estudios conciencia problema conocido…a tener resultados positivos por separado. La mayoría de los estudios que se hace sobre la hipótesis 1 dice que la hipótesis 1 tiene razón, que es incompatible con la hipótesis 2, que a su vez también dice, en la mayor parte de estudios que hace, que oye, que Tiene razón, que parece que está en una buena línea. Incluso cuando ven esos correlatos neurales, cada hipótesis, cuando hace sus estudios, ¿qué estructuras del cerebro ve que están implicadas en la conciencia? Bueno, pues solapan todas las estructuras de estos estudios y ven que todo el cerebro parece que está; que no se aclaran en eso. Eso sí, Cada hipótesis en sus estudios, más o menos de forma consistente, apunta a una zona concreta del cerebro que encaja con sus especulaciones. Vemos que no se hablan entre sí y que eso es un problema, pero es un problema que ya se conocía y ahí entra un poco el motivo por el cual se empieza a hacer el paper que tenemos entre. Manos y es que a principios de los 2000, Kahneman, que posiblemente nos suene, tuvo una discusión con su mujer; esto es real, sobre una cuestión de investigación que estaban teniendo y no llegaban a un acuerdo. Así que lo que decidió Kahneman fue plantear un…
Ignacio Crespo continúa discutiendo las hipótesis sobre la conciencia, señalando que todas coinciden en identificar la diferencia entre procesos conscientes e inconscientes como la principal pregunta a resolver.
Habla: Ignacio CrespoSignificado #4hipótesis conciencia procesos conscientesdiferencia consciente inconsciente ignacio crespoprincipal pregunta hipótesis conciencia…Y esa diferencia no se ha encontrado ni correlacionada con actividad de la corteza cerebral toda consciente, actividad de las fibras blancas todo inconsciente, ni con estructuras concretas del cerebro. No se tiene muy claro cuál es esa gran diferencia. Que justifica que algunos procesos sean conscientes y otros inconscientes. Y curiosamente, todas estas hipótesis están de acuerdo en que esa es la principal pregunta; de formas distintas lo plantean, pero esa es la principal pregunta. Y yo diría que hay aquí otra cosa más, y es que cuando se entra en definir la consciencia hay una división que encontramos muy rápido y es la consciencia fenoménica que es eso de cómo es ser tal cosa el color rojo el sabor del limón todas estas experiencias subjetivas y luego la consciencia de acceso que sería Poder…
Ignacio Crespo explica cómo las hipótesis sobre la conciencia buscan ser predictivas, relacionando mediciones cerebrales con la experiencia consciente.
Habla: Ignacio CrespoSignificado #7hipótesis conciencia predictiva ignacio crespodisparo cerebral procesos conscientescorrelación temporal experiencia consciente…nuestra nuca, que están procesando información, sacando conclusiones, por sí solas no pueden ser conscientes; tienen que en algún momento disparar, hacer esa inyección no lineal que dice, esa información por caminos largos hacia otras estructuras que pongan. Un poco en común todo eso entre otras partes del cerebro, y que ahí ese disparo, el punto clave que diferencia los procesos que son conscientes de los que no. Y aquí ya estamos bajando mucho más a tierra; eso es lo chulo de estas hipótesis: que realmente te dicen puedo ser más ambiguo, pero creo que esto, según mi hipótesis, debería ser predictivo de cuando alguien es consciente y cuando no. Y esa inyección se ha intentado medir, y efectivamente ellos sí que miden que hay correlación de esto en el tiempo que esperan. Pero y por eso lo he estado sacando ahora solo una cosa más rápida. Este espacio de procesamiento global es un cuello de botella, como comentaba en la definición. Según su hipótesis, hay predicciones, aparte de la que hemos dicho, y entre ellas estaría que no puedes procesar dos estímulos que no hayas unificado previamente a…
Ignacio Crespo introduce un problema central en la filosofía de la neurociencia y la conciencia: la validez del autorreporte sobre experiencias subjetivas, y explica cómo los investigadores buscan generalizar conclusiones a partir de casos considerados 'modélicos' para aplicarlas a otras especies o redes neuronales.
Habla: Ignacio CrespoSignificado #10 · Palabras #9validez autorreporte experiencias subjetivasinvestigadores generalizan casos modélicoshipótesis materialistas mente humanosactividad cerebral parecida inyección no linealredes neuronales estructura similar impulso…razonable podemos asumir que son conscientes y que además podemos cuestionar de la forma adecuada a través de esa referencia de que el individuo que estés estudiando te diga es que soy consciente es que he tomado consciencia de esto y de esto o de aquello no y hay todo un problema gordísimo en filosofía de la neurociencia y de la consciencia en concreto sobre cuánta validez deberíamos dar al autorreporte de estas cosas Eso es otro tema. Pero partiendo de eso, del caso que en principio debería ser más modélico y más fácil de abordar, quieren llegar a conclusiones que te permitan sacar información del resto de casos. Si se confirma, por los estudios en humanos, que de todas las hipótesis materialistas de la mente que tenemos, la que más encaja, la que es más predictiva con cómo se comportan las humanos es esta, podemos asumir que aquellos individuos de otras especies que tengan una actividad cerebral parecida a esa inyección no lineal serán conscientes. o que aquellas redes neuronales que tengan una estructura similar en ese impulso también serán conscientes. Y ese es el motivo por el cual no estamos Haciendo una discusión bizantina aquí. Y no es algo que esté totalmente separado de la realidad. Hay tres grandes cuestiones que nos preocupan, mayor o menormente, y que pueden resolverse con más facilidad si realmente tenemos una hipótesis seria, una teoría…
Ignacio Crespo explica cómo las estimulaciones eléctricas transcraniales se utilizan para evaluar el estado de consciencia en pacientes con epilepsia o en coma, observando diferencias en la propagación del impulso neuronal según si están conscientes o no.
Habla: Ignacio CrespoSignificado #17 · Palabras #13estimulaciones eléctricas transcraniales conscienciaimpulso neuronal pacientes epilepsia comapropagación impulso consciente vs inconsciente…del todo claro, pero sí que existen algunas aproximaciones. Por ejemplo, con estimulaciones eléctricas transcraniales, en función de cómo se propague el impulso en el cerebro de la persona estimulada, se puede más o menos deducir si está consciente o no. Porque se ha utilizado en casos de epilepsia, por ejemplo, se ha utilizado en casos de coma y la propagación parece que es muy corta, muy local, cuando no está consciente y que las estructuras que emergen cuando está consciente, la forma en la que se propaga, es distinta. Tiene ahí una complejidad que además se relaciona con una de las hipótesis que traremos más adelante. Entender realmente cuál es el mecanismo que hay detrás de la consciencia se vuelve fundamental para cosas prácticas, como decía. Y lo digo porque habrá gente que supongo que defienda una visión eliminativista, que diga la definición tradicional de consciencia…
Ignacio Crespo expresa su acuerdo con la posibilidad de que la definición tradicional de conciencia no exista, pero enfatiza la necesidad de intentar comprender y cuantificar una experiencia subjetiva compartida.
Habla: Ignacio CrespoPalabras #14experiencia subjetiva compartidadefinición tradicional de conciencia ignacio crespocuantificar experiencia subjetiva todos…fundamental para cosas prácticas, como decía. Y lo digo porque habrá gente que supongo que defienda una visión eliminativista, que diga la definición tradicional de consciencia como es dualista y habla de la mente y todo esto no me gusta, así que no existe. Bueno, estoy de acuerdo en que no existe esa consciencia que se ha definido, posiblemente, pero estamos intentando dar cuenta con un nombre y cuantificar una experiencia subjetiva que todos estamos teniendo. Asumo que todos estamos teniendo. Así que, partiendo de que estamos refiriéndonos a eso, si queréis seguimos con la siguiente hipótesis. Yo te plantearía una idea, porque a ver, son cinco y este tema es fascinante y yo creo que está dando para mucho debate y me parece muy divertido. Más que apresurarlo, ¿qué te parece si lo vamos cerrando y hacemos una segunda parte? Para mí es apasionante…
Ignacio Crespo explica el desarrollo de la fenomenología como un enfoque para determinar qué se puede conocer y saber, partiendo de una hipótesis basada en conceptos comunes a la experiencia subjetiva y la consciencia.
Habla: Ignacio CrespoPalabras #4fenomenología como método de conocimientoexperiencia subjetiva e ignacio crespoconsciencia en fenomenología…yo tengo constancia? Y es de mi percepción. No de exactamente eso, que puede estar mediado por muchas cosas cuando observo una taza, sino de que tengo algún tipo de percepción, de mi mente, lo primero, y a partir de eso, que en principio sería incuestionable. Se desarrolla la fenomenología. Y es: ¿qué puedo llegar a conocer? ¿Qué puedo saber? Bueno, pues esta teoría parte de esto, esta hipótesis parte de esto, de este concepto, define aquellas propiedades que considera que son comunes a la experiencia, en ese caso a la experiencia subjetiva, a lo que es la consciencia, y con ellas construye constructos que tienen propiedades. Similares a las que tiene nuestra consciencia. Y dice: bueno, pues por aquí puede ir más o menos el camino, lo cuantifica con una cosa que ya entraremos y plantea cosas que son interesantes, pero vamos, que no son las que más me convencen ni de lejos. Por…
Luisa Achaerandio plantea una pregunta sobre la relación entre la conciencia y ciertas alteraciones neurológicas, como la agenesia o la lisencefalia, sugiriendo una posible conexión con la comunicación en los lóbulos cerebrales.
Habla: Luisa AchaerandioSignificado #19conciencia y alteraciones neurológicasagenesia y comunicación cerebrallisencefalia y circunvoluciones cerebralesluisa achaerandio conciencia…para defender su postura y luego lo resumieron. Claro, en una tabla, sí, sí, he visto en una tabla y algunos abordajes sobre todo que me han llamado a mí la atención realmente lo que sostiene la conciencia, o sea, el soporte realmente a nivel cerebral de. La conciencia, si afectaría por ejemplo algunas alteraciones como agenesia, si realmente reside en que haya una comunicación en los lóbulos cerebrales en sí o no, o algunas condiciones que se me ocurren, por ejemplo, no sé si habéis escuchado este síndrome que no tiene circunvoluciones cerebrales, no sé si la lisencefalia. Eso, como que te pregunto si realmente si hay este. Tipo de afecciones, ¿qué nivel? Como decía un poco Héctor, si existe ese nivel de conciencia o si mañana aterriza una nave extraterrestre en la Puerta del Sol y nos preguntamos si esos seres son conscientes, nada de esto nos va a servir, si los lóbulos…
Ignacio Crespo aclara que las hipótesis sobre la conciencia planteadas en un paper no son sus propias ideas, sino que buscan identificar los procesos cerebrales necesarios para su emergencia.
Habla: Ignacio CrespoSignificado #3 · Palabras #3hipótesis conciencia paper crespoprocesos cerebrales emergencia concienciafalsabilidad experimentos humanosabstracción procesos necesarios conciencia…o si mañana aterriza una nave extraterrestre en la Puerta del Sol y nos preguntamos si esos seres son conscientes, nada de esto nos va a servir, si los lóbulos cerebrales, si los no sé qué. Necesitamos algo que sea independiente de cómo es nuestra propia Biología. No, sí, pero es lo que plantea el paper; digo, no lo que yo quiera, o sea, no lo estoy abordando desde lo que yo pienso. No, no, lo sé; esto es una vieja crítica mía. Hay dos niveles, de todos modos. Estas hipótesis, lógicamente, por cuestiones de practicidad y para poder ser falsables ahora mismo con lo que tenemos—que no son alienígenas para experimentar, sino humanos—tenemos que particularizarlo en cómo funciona el cerebro humano; pero lo que intentan descubrir no es que estas dos neuronas tienen que actuar de esta forma, lo que quieren es, si abstraemos estos procesos, cuáles de estos procesos serían necesarios para que emerja una consciencia. Y a mí me gusta una frase, a ver si tú has estado de acuerdo conmigo, simplemente: the meaning is the feeling, justamente esa frase creo que no se puede explicar muy bien un poquito a lo que se quiere acercar, si realmente a través del resultado de nuestras…
Héctor Socas y Ignacio Crespo consideran la necesidad de un episodio previo para explicar el materialismo antes de abordar el tema de la consciencia en el podcast.
Habla: Héctor SocasPalabras #10debate sobre hipótesis científicasejemplos de comprobación científicamaterialismo antes consciencia podcast…y que haya algún episodio previo a entrar en esto? Solamente para hablar del tema del materialismo, porque igual tenemos que partir por ahí, ¿no? Para justificar por qué y que ya nos quedemos todos tranquilos. Sí, porque realmente, o sea, tú dices de hacer. Un bloque sobre cada hipótesis, pero no creo que sea tan necesario porque no creo que una hipótesis en concreto vaya a generar tanto debate. Creo que lo que hemos estado discutiendo aquí es más general sobre el tema, ¿no? Y creo que, pero, bueno, sí. Yo te diría que sí, porque es que además así puedo traer más ejemplos de lo que busca comprobar, de lo que no, a mí me parece más interesante y como puede haber debate igualmente. Bueno, pues eso es lo bonito: que haya debate, pues. Sí, perfecto, vamos entonces ahora a ver las preguntas que tenemos por aquí. Voy a sacarme yo aquí el ficherito donde he estado apuntando. Bueno, las preguntas de los oyentes que ya saben que este programa, la grabación se emite en directo en YouTube; si…