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Sara RobiscoJuan Carlos GilFrancis VillatoroHéctor Socasduración probable civilización humanaritmo de muerte de civilizacionescivilización humana en 0 01 inicialritmo de nacimiento cada 4500 millones añosritmo de muerte una de cada millón añosgrafiquita kipping y tasas de civilizacionesgalaxia vacía si es representativoKippingHéctor SocasEcuación de DrakeCivilizacionesTierraSeres HumanosSETIGalaxiaGottFrancis VillatoroPoissonDavid KippingGerard LewisJournal of AstrobiologyHaldaneEdwin James
Grafiquita Kipping y tasas de civilizaciones
Con
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Héctor Socas continúa su análisis sobre la probabilidad de encontrar civilizaciones extraterrestres, comparando las tasas de nacimiento y muerte de civilizaciones basándose en estimaciones de duración.
…va a ser tanto, por el argumento este de que sería extremadamente improbable que estemos justo al principio de la civilización humana, pues la civilización humana no durará más de un millón de años, millones de años, ¿no? Esto es el famoso argumento de Gott ¿Qué es muy razonable también de pensar porque si no, si fuera a durar más que eso, si fuera a durar mil millones de años querría decir que estamos justo en el 0,01% inicial de la civilización humana, lo cual es extremadamente improbable. Entonces, si nuestra civilización va a durar un millón de años y eso quiere decir que el ritmo de muerte de civilizaciones. La inversa de un millón de años, quiere decir que el ritmo de nacimiento es mucho menor que el ritmo de muerte, porque el ritmo de nacimiento ha sido una cada 4.500 millones de años y el de muerte sería una de cada millón de años. Entonces uno se puede ir a la grafiquita de Kipping y efectivamente ver que en esas condiciones el ritmo de nacimiento es mucho menor y por lo tanto la galaxia estará muy vacía, si nuestro caso es representativo. Yo con eso estaría de acuerdo, porque además es lo que uno intuitivamente tiene en mente. Yo siempre he pensado que la galaxia debe estar muy vacía simplemente por ser hecho, porque aquí hemos tardado 4.500 millones de años en llegar a construir…
Significado #1 · Palabras #1
Héctor Socas habla sobre David Kipping, un experto en análisis bayesiano y su enfoque científico, mencionando que lo han entrevistado previamente.
Habla: Héctor SocasSignificado #19david kipping y análisis bayesianoastrobiología y setí con kippingexoplanetas trabajo diario de kippingkipping experto en aplicar análisis bayesiano…en el International Journal of Astrobiology, que básicamente es un journal que publica un montón de cosas de astrobiología y de SETI, sin mucho filtro tampoco, sino que ahí va cualquier cosa y los autores de este artículo son David Kipping y Gerard Lewis. A Lewis no lo conozco, Kipping sí; además, personalmente también y me merece mucho respeto y me gustan mucho las cosas que hacen, pero es un tío muy inteligente. Aquí hemos, de hecho lo hemos tenido en una entrevista y hemos hablado varias veces de artículos suyos. Yo una cosa suelo decir es que Kipin es, o sea, sabes eso de que cuando tienes un martillo todo te parece en clavos, pues Kipin tiene un martillo bayesiano; entonces su forma de hacer ciencia, él es un experto en aplicar análisis bayesiano, entonces él se levanta por la mañana y dice: ¿a qué puedo aplicar hoy análisis bayesiano? Hacer posible que tenga que ver con astrobiología, con SETI o con exoplanetas, que es su trabajo de día, cuando no está con la capa de superhéroe haciendo cosas de SETI. Se podría recomendar también a los oyentes seguir a Keeping, que está en redes, ¿verdad? Sí, está en redes y tiene un canal de YouTube que mola mucho que se llama Cool Worlds. y hace una cosa que no sé si me gusta, que es que, bueno, no sé si me gusta, es un…
Héctor Socas continúa explicando una analogía propuesta por Edwin James para ilustrar conceptos de análisis bayesiano, comparando la disolución de un compuesto con la aparición de vida en planetas habitables.
Habla: Héctor SocasSignificado #20haldane y análisis bayesianokipping y planetas habitablesvida o no surge en planetas habitables…en ellas, pero que tiene que ver con esto que decía de los priors, ¿no? Al final, James propuso que la distribución de probabilidad de que una fracción de vaso se disuelva el compuesto, si no tienes ninguna otra información, pues es una cierta fórmula. ¿Qué tiene esa forma de estar picada en cero y en uno y que se parece mucho al de Haldane? De hecho, Haldane lo había introducido mucho antes, pero la fórmula de Haldane era un poco diferente y no cumplía algunas cosas como que tuviera integral finita, que fuera normalizable, pero da un poco igual. La cuestión es que, argumenta Kipping, que si en vez de pensar en vaso de precipitado pensamos en, por ejemplo, planetas, planetas habitables, pues uno pensaría que la vida o surge o no surge en los planetas habitables; no va a aparecer en unos sí y en otros no. Si hay muchos planetas con condiciones parecidas a las de la Tierra, como ahora sabemos que hay, pues que lo normal es que o la vida aparece en casi todos o no aparece en casi ninguno y eso parece razonable porque de hecho vemos que nuestro planeta apareció…
Héctor Socas explica cómo la ecuación de Drake proporciona un valor esperado para el número promedio de civilizaciones en la galaxia, similar a la probabilidad de obtener caras al lanzar una moneda.
Habla: Héctor SocasSignificado #9ecuación de drake y civilizacionesvalor expectativa de fluctuaciones estadísticaslanzamiento de monedas y carashector socas y valor esperable…algunas cosas interesantes. Por ejemplo, el hecho de que podamos expresarlo; esto no había caído nunca, lo vi en este paper y me pareció una cosa interesante que no se dice nunca de la ecuación de Drake. La ecuación de Drake nos dice que el número promedio de civilizaciones en la galaxia, digo promedio porque es el valor expectativa, el valor esperable Pero puede haber más o menos en función de que las fluctuaciones estadísticas te tiren para arriba o para abajo Es como si yo tiro 10 monedas, el valor expectativa es que salgan 5 caras, pero puede que me salgan 3 entonces el valor expectativa es como lo más probable que ocurra cuando eso lo haces muchas veces pero no tiene que ser el número de por ejemplo ahora mismo sabemos que hay por lo menos una civilización tecnológica en la galaxia que somos nosotros pero el número n que da la ecuación de Drake podría ser casi cero podría ser una milésima eso querría decir que durante el 99,9% de la vida de la galaxia no hay…
Héctor Socas introduce el trabajo de Kipping sobre la ecuación de Drake, proponiendo una reformulación basada en nacimientos y muertes de civilizaciones, similar a un ecosistema.
Habla: Héctor SocasSignificado #2 · Palabras #2kipping reformula ecuación drakecivilizaciones nacen y muerenecosistema de civilizacionesproceso de poisson y civilizacionescivilizaciones independientes de otros planetasprobabilidad de aparición de civilizacionestirada de poazón para civilizacionesmuerte de civilizaciones tecnológicasprobabilidad constante anualproceso exponencial de muertenúmero de muertes proporcional a civilizacionestasa mortalidad civilizaciones tecnológicasprobabilidad independiente de la edadmodelo sencillo independencia civilizacionesecuación de drake y tasascivilizaciones galácticas y nacimientosmuerte de civilizaciones en la galaxiahector socas y ecuación de drakeproceso poisson y exponencialesnúmero esperado de civilizacionesvalor expectativo de la galaxiahector socas y cálculo 2021…probable el doble que la mitad de ese valor. Por ejemplo, si el número n resultara que es 1, 1 sería el más probable; es tan probable que sea 2 como que sea 0,5; es tan probable que sea 10 como que sea 0,1. Eso es lo que nos hizo una distribución log normal. Entonces, bueno, algo sabemos sobre la distribución estadística a priori de N, pero bueno, no se trata de eso. Resulta que Kipping tiene un artículo de 2021 en el que propone reformular la ecuación de Drake en función de nacimientos y muertes, como si fuera un ecosistema, pero en vez de individuos, pues de civilizaciones. ¿De acuerdo? Entonces una civilización nace, cada cierto tiempo hay una probabilidad de que aparezca una civilización en un planeta que es adecuado para la vida y cada cierto tiempo una civilización existente muere. Hay ciertas consideraciones estadísticas que tú puedes hacer, por ejemplo, el proceso de nacimiento de civilizaciones lo modela como un proceso de poazón porque cada uno es independiente de cualquier otra, lo cual tiene sentido, es razonable. que aparezca una civilización en la Tierra no depende de que en otras partes de la galaxia haya unas civilizaciones, puede haber, puede no haber, entonces es un proceso que tiene una cierta probabilidad de que ocurra y por unidad de tiempo y espontáneamente pues cada cierto tiempo ocurre, entonces eso es lo que es un proceso de Poisson, que hay una cierta probabilidad de que tú hagas una tirada y salga un cierto valor Entonces cada instante de tiempo hay una probabilidad de que en un planeta aparezca una civilización tecnológica Mientras que por otra parte el proceso de muerte es un proceso exponencial. ¿Por qué? Porque solo puede morir una civilización que existe. Entonces lo modela como algo que hay una probabilidad que es constante a lo largo de la vida de una civilización cualquiera. Hay una probabilidad constante de que cada año sea su último año, por lo que sea. Entonces eso da lugar a una distribución estadística que es exponencial, que lo que quiere decir es que si hay, digamos, si hay mil civilizaciones, pues en un año dado morirán X; si hay dos mil morirán 2X y si hay diez mil morirán 10X. O sea que el número de muertes es proporcional al número de civilizaciones que existan, es un proceso exponencial. Sí, porque una civilización se puede cargar otra también. Esto es un proceso, claro; luego ya entramos en las complejidades de tal, entonces esto lo que asume, pues es un modelo sencillo; lo que asume es que la probabilidad de cada una de morir es independiente de su edad y es independiente de las otras que haya, ¿vale? Entonces eso significa, bueno, de nuevo es una determinada función estadística. Lo interesante es que si tú planteas la ecuación de Drake así, en función de nacimientos y muertes, es simplemente el producto. O sea, el número esperado de civilizaciones en la galaxia es el producto de la tasa de nacimiento por la tasa de muerte. No me cuadran las unidades, debe haber un... A lo mejor la inversa de uno por la otra o algo así. Bueno, no me acuerdo ahora exactamente. Luego lo miro, pero la cuestión es que al ser un producto de un proceso de Poisson por un proceso exponencial, el resultado sigue siendo un proceso de Poisson, entonces eso te permite dar una distribución de probabilidad de ese número n de valor expectativo de la galaxia. Esto es un poco lo que él tenía en 2021. Y ahora lo que ha hecho aquí es darle una vuelta de tuerca y decir: claro, pero esto no tiene en cuenta una crítica que se le hace a veces a la ecuación de Drake y que también se puede hacer a mi formalismo porque es lo mismo, solo que expresado en otros…
Héctor Socas explica cómo la capacidad de carga de la galaxia, junto con las tasas de nacimiento y muerte de civilizaciones, determina si una galaxia está vacía o llena de civilizaciones tecnológicas.
Habla: Héctor SocasSignificado #13 · Palabras #6capacidad de carga de la galaxiaritmos de nacimiento y muerte de civilizacionescociente nacimientos partido por muertesgalaxia vacía o llena de civilizaciones tecnológicas…eso. Ya cuando metes eso, ya si te queda una curva, como lo que decíamos al principio, que satura, o sea que llega un momento en el que se limita el crecimiento de la población, no puede ser indefinido y entonces ya con ese argumento, con ese formalismo en. El cual tienes ritmos de nacimiento y ritmos de muertes de civilizaciones y una capacidad de carga de la galaxia, ahí ya sí que te permite entender cómo en función de ese cociente del número de nacimientos partido por el número de muertes, se da esa curva que se da en los cálculos de poblaciones de que si ese cociente es muy pequeño, pues habría una galaxia vacía, si ese número es muy grande habría una galaxia totalmente llena con todos los sitios ocupados; todos los planetas habitables estarían ocupados por civilizaciones tecnológicas y hay una transición en medio y esa transición es muy, muy rápida; es como un cambio de fase entonces las galaxias según este formalismo o están vacías o están llenas de civilizaciones tecnológicas y ahí es donde viene el problema de ajuste fino porque para ser optimista con respecto a SETI tenemos que pensar que existen civilizaciones suficientemente cerca como para poder contactar con ellas pero no que la galaxia esté tan llena como para que no podamos explicar por qué no hay en la Tierra 14 civilizaciones extraterrestres en diferentes partes de la Tierra…
Héctor Socas utiliza la aparición de seres humanos en la Tierra como ejemplo para ilustrar su desacuerdo con las ideas temporales propuestas por Kipping.
Habla: Héctor SocasPalabras #5laboratorio y disolución del productoritmos diferentes en distintos sitiosvida e inteligencia a su ritmokipping y factor temporalseres humanos en la tierraun millón de años para la galaxiacivilización tecnológica hace un millón de añoskipping e ideas temporales…hace ayer; en escala de la galaxia, la Tierra no tenía vida pluricelular y hoy la tiene. Entonces no es cierto que el experimento ese del disolver en los vasos, que o se disuelven todos o no se disuelven ninguno, depende de cuánto tiempo te quedes mirando. Entonces para mí la analogía sería: tú vas al laboratorio y vas a estar media hora en el laboratorio. Tú empiezas a echar el producto, pero resulta que el tiempo que tarda el producto en disolverse es del orden de la media hora que vas a estar en el laboratorio. Entonces es posible que lo veas disolverse o es posible que no, porque además claro, los ritmos eran diferentes en diferentes sitios. Yo creo que sí lo podríamos tener claro: la vida surgirá o no surgirá, la inteligencia surgirá o no surgirá, pero a su ritmo. Entonces hay un factor temporal aquí que yo veo que no me cuadra con todo este planteamiento que hace Kipping. Otro ejemplo. Hace un millón de años en la Tierra no había seres humanos y ahora sí. O sea, un millón de años para la galaxia no es nada, absolutamente nada; con lo cual el surgimiento de una civilización tecnológica hace un millón de años en este planeta era impensable y hoy en día estamos aquí. entonces, no sé, y luego la comparación ecológica también tengo un problema con qué significa saturar el ecosistema porque un jardín, que tú lo hayas, un jardín muy viejo, que haya tenido suficiente tiempo ahí para poblarse de todo pues a lo mejor en el…
Héctor Socas continúa su análisis sobre la probabilidad de encontrar civilizaciones extraterrestres, comparando las tasas de nacimiento y muerte de civilizaciones basándose en estimaciones de duración.
Habla: Héctor SocasSignificado #1 · Palabras #1duración probable civilización humanaritmo de muerte de civilizacionescivilización humana en 0 01 inicialritmo de nacimiento cada 4500 millones añosritmo de muerte una de cada millón añosgrafiquita kipping y tasas de civilizacionesgalaxia vacía si es representativo…va a ser tanto, por el argumento este de que sería extremadamente improbable que estemos justo al principio de la civilización humana, pues la civilización humana no durará más de un millón de años, millones de años, ¿no? Esto es el famoso argumento de Gott ¿Qué es muy razonable también de pensar porque si no, si fuera a durar más que eso, si fuera a durar mil millones de años querría decir que estamos justo en el 0,01% inicial de la civilización humana, lo cual es extremadamente improbable. Entonces, si nuestra civilización va a durar un millón de años y eso quiere decir que el ritmo de muerte de civilizaciones. La inversa de un millón de años, quiere decir que el ritmo de nacimiento es mucho menor que el ritmo de muerte, porque el ritmo de nacimiento ha sido una cada 4.500 millones de años y el de muerte sería una de cada millón de años. Entonces uno se puede ir a la grafiquita de Kipping y efectivamente ver que en esas condiciones el ritmo de nacimiento es mucho menor y por lo tanto la galaxia estará muy vacía, si nuestro caso es representativo. Yo con eso estaría de acuerdo, porque además es lo que uno intuitivamente tiene en mente. Yo siempre he pensado que la galaxia debe estar muy vacía simplemente por ser hecho, porque aquí hemos tardado 4.500 millones de años en llegar a construir…
Francis Villatoro explica que es imposible estimar la probabilidad de que nuestra galaxia esté llena de civilizaciones tecnológicas utilizando argumentos científicos.
Habla: Francis VillatoroSignificado #12probabilidad de civilizaciones tecnológicasestimación imposible galaxia argumetnoscivilización nuestra galaxia…contrastación y se requieren repetición de las cosas. Entonces, los eventos que no son repetibles son eventos sobre los que no podemos hacer una argumentación científica. Podemos hacer argumentaciones metafísicas, filosóficas, podemos sentarnos en el sillón. Y hacer todas las pajas mentales que queramos, pero realmente no podemos argumentar. Es decir, la probabilidad de que la civilización, que nuestra galaxia esté llena de civilizaciones tecnológicas es absolutamente imposible de estimar, usando argumentos cualesquiera. Es decir, uno puede plantear todos los argumentos posibles y todas las respuestas posibles son perfectamente, si están bien argumentadas, perfectamente concebibles. Un argumento que alguien te dice, pues según, porque había Esa discusión que había con la propia ecuación de Drake en su momento, era una cuestión puramente de gusto personal, de opinión; había gente que tenía fe en que la galaxia estaba repleta de vida y que quizás no había vida inteligente y solamente éramos los…