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María RibesAlberto ApariciJuan Carlos GilIgnacio CrespoFrancis VillatoroHéctor SocasLuisa AchaerandioPushmeet Kohli · DeepMindThore Graepel · DeepMindalfago domina el juego goárboles de evaluación alfagoia evalúa posiciones en gogo atención inmediata en partidapartida go perder centro o ladogo preocupación por la posiciónAlberto ApariciAlphaGoIgnacio CrespoAlfagoHéctor SocasWei QiChinajuego de GoMaría RibesLee SedolJuan Carlos GilRiskEstrategoCluedoStreet PokerPiedras Papel TijeraMorstua VitameaNashequilibrios de Nash
Go preocupación por la posición
Con
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Alberto Aparici explica la principal dificultad del juego Go: determinar qué aspectos requieren atención inmediata en una partida.
…va la partida, hay toda una serie de reglitas para saber más o menos cuántos puntos tienes. Bueno, asumiendo que esta zona es mía, asumiendo que esta zona es de él, no sé cuántos, y te vas haciendo una idea de cómo va el tanteo. Yo no soy muy bueno en eso. Tampoco, es otro de mis puntos débiles, digamos, pero vamos, que un profesional puede decir: "Creo que va a ganar por una piedra", blancas, y tú dices: "Vale, ok, este nivel de precisión yo no lo tengo, y Alfago sí lo tiene, obviamente, gracias a estos árboles de evaluación y tal que utilizaba una, una IA; utilizaba dos como nos han contado en la entrevista, una de ellas era para evaluar la posición, eso me dejó fascinado. Claro, porque es La gran dificultad del GO, la gran dificultad del GO es de un solo golpe de vista saber de qué te tienes que preocupar. Me tengo que preocupar de que estoy perdiendo el centro, me tengo que preocupar de que estoy perdiendo el lado; es que eso es muy importante y hay otra derivada sobre eso que he oído, no. en esta entrevista que fue muy compacta, sino en otras que han hecho más extensas y es que AlphaGo jugaba a ganar. Su objetivo era ganar, no ganar por mucho, que es como intenta jugar el humano. Eso fue una evolución de AlphaGo a AlphaCero. Era tan bueno,…
Significado #1 · Palabras #1
Alberto Aparici explica la mecánica básica del juego de Go, detallando cómo los jugadores obtienen puntos al rodear zonas con sus piezas.
Habla: Alberto ApariciPalabras #3go juego de tableropiedras go color negro pizarrapiedras go color blanco concha ostrago diferencia con ajedrezjugada go colocar piedra tableropiedras tablero juego gotablero go vacío complejidad computacionalgo tablero ego 19 por 19piedras go posiciones iniciales tablerogo imita estrategia militar antiguapuntos go por zonas rodeadasjugada fundamental go rodear territoriowei qi juego de rodear…exacto, porque es que en la entrevista el tiempo que había era el que había y no daba tiempo a explicar cosas Entonces yo di por sentado que iba a hacer una mini introducción a algo en estos minutos para que entendáis lo que estamos diciendo en la entrevista Básicamente el Go es un juego de tablero, se juega encima de algo plano y básicamente es un juego en el que hay dos jugadores, cada uno juega con piedras de un color; las piezas se llaman piedras en el Go de forma convencional. Tradicionalmente las negras han sido de pizarra y las blancas han estado hechas con la concha de una ostra gigante, pero eso es muy caro, a Día de hoy hay imitaciones en ese sentido y a diferencia de otros juegos que nos pueden sonar, como el ajedrez, el Go no consiste en tener piedras encima del tablero y moverlas, sino que la jugada es coger una piedra de tu reserva y colocarla en algún sitio del tablero. entonces el tablero empieza vacío y eso es una de las cosas que lo hace computacionalmente difícil, porque al estar vacío, claro, al principio tienes todas las posibles posiciones del tablero para poner una piedra, que en este caso el tablero ego es de 19 por 19, así que son 361 posiciones diferentes y a medida que se va consumiendo el juego pues va estando más lleno el tablero. ¿De qué va este juego? Pues básicamente es un juego que imita la estrategia militar de la época antigua. Es un juego en el que tú obtienes puntos por tener rodeada una zona con piezas de tu color, y los puntos que tú tienes son las posiciones que están en el interior de ese muro tuyo. Por lo tanto, una jugada fundamental en Go es rodear territorio. De hecho, el nombre en chino que es Wei Qi, es básicamente juego de rodear mayormente. Una de las jugadas fundamentales es ir haciendo una especie de cerco, lo más grande posible, pero otra de las jugadas fundamentales es invadir el territorio del otro. Entonces tú te puedes meter dentro del territorio del otro y quitarle puntos porque esa zona…
Alberto Aparici explica una regla fundamental del juego de Go: está prohibido realizar movimientos suicidas, es decir, colocar una piedra en un lugar donde sería inmediatamente rodeada y eliminada.
Habla: Alberto ApariciSignificado #18go prohibido movimiento suicidapiedras go muerte rodeada…pasa es que en Go también se puede matar a las piedras del contrario, y de ahí que sea muy importante cuál es la norma para matar a las piedras porque si tú invades el territorio contrario es crítico que el contrario te pueda matar o que no te pueda matar. Entonces, básicamente para que los oyentes se hagan una idea, en Go está también prohibido suicidarse. Entonces, por ejemplo, si el contrario tiene rodeada una casilla por completo, tú no puedes poner tu piedra en esa casilla porque se muere instantáneamente, queda rodeada. Las piedras se mueren cuando están completamente rodeadas. Esto creo que no lo había dicho; entonces, como está prohibido jugar en un sitio donde te mueres, una formación de piedras viva en Go ha de tener al menos dos agujeros, porque si tiene un solo agujero—agujero quiere decir un espacio en blanco dentro, imaginaos un montón de piedras de un color con una casilla en blanco dentro—tú siempre podrías rodear esa formación y al final jugar una piedra en ese espacio en blanco que en principio te mataría y no podrías hacerlo, pero. Cuando tú terminas de rodear a toda una formación, esa formación desaparece, ¿vale? Y entonces esa piedra que tú has colocado no muere y esa es una jugada legal, ¿vale? Entonces, este asunto de que todo va sobre rodear en el Go: obtienes puntos rodeando…
Alberto Aparici explica cómo Lee Sedol optó por jugar en la cuarta fila del tablero durante su enfrentamiento contra AlphaGo, contrastándolo con la estrategia de AlphaGo de invadir en la tercera fila para tener más espacio.
Habla: Alberto ApariciSignificado #9lee sedol juega cuarta fila tableroestrategias juego go segunda filainvasión imposible segunda fila tablerotercera fila tablero conservadoralfagó invadiendo tercera filalee sedol jugando cuarta fila tableroestrategia alfagó espacio maniobrarojos en el juego go…particular, tú cuanto más cerca estés de la pared, más fácil es que vayas a defender ese territorio. Porque si el contrario ha de invadir entre tus piedras y la pared, si tiene poco espacio, va a ser difícil que haga esas formaciones con dos agujeros o más. entonces Lisedol estaba jugando en la cuarta fila. La sabiduría popular de Go, lo que te dice es que si juegas en la segunda fila es imposible que te hagan una invasión, pero a cambio no consigues apenas territorio porque tienes muy poquitas cosas entre tus piedras y la pared. Si juegas en la tercera fila es bastante probable que lo tengas, pero estás siendo conservador, así que mucha gente elige jugar en la cuarta fila o en combinaciones de la cuarta y la tercera fila. Entonces Lisedol estaba efectivamente jugando en la cuarta fila. ¿Y qué hizo Alfagó? Bueno, pues la sabiduría popular dice: si quieres invadir, ve a la tercera, que es donde vas a tener más espacio para poder maniobrar, para poder hacer tus ojos, que son esos agujeros y todas estas cosas. Puedes ir a la cuarta, pero entonces se establece una especie de relación. De igual a igual, bueno, Alfagó eligió ir a la quinta; se fue a la quinta fila. Entonces es una jugada que los humanos no supimos interpretar en ese momento. Yo cuando la he vuelto a ver, que he vuelto a repasar la partida hoy, lo primero que me ha venido a…
Alberto Aparici explica cómo AlphaGo realizó una jugada lógica en la quinta fila para avanzar hacia el centro del tablero, aprovechando piedras previamente colocadas en la esquina inferior izquierda.
Habla: Alberto ApariciSignificado #13alfago quinta fila centro tableropiedras esquina inferior izquierda alfagojugada tablero completo go…con error; con un tablero tan vacío, nada te condena inmediatamente, pero sí que es verdad que a priori si se juega como casi todos los humanos juegan, hay jugadas que te dejan en una pequeña desventaja. Pues esa era la jugada 37 al final, lo que resultó. Es que Alfago estaba haciendo lo que es lógico con una jugada en la quinta fila, que es jugar hacia el centro; él tenía toda una serie de piedras en la esquina inferior izquierda y a la hora de desarrollarlas, esas piedras que colocó a la derecha terminaron rimando con todo aquello e hicieron una jugada de tablero completo, que son las buenas en Go. Claro, los humanos no somos buenos jugando con muchas opciones. Nos gusta más jugar en la esquina; las esquinas pues está todo mucho más claro. Alfagó en ese caso estaba jugando a tablero completo y al final esas piedras que colocó en la derecha fueron importantes para la esquina inferior izquierda, y de ahí la…
Ignacio Crespo plantea una pregunta sobre por qué el juego de Go representa un desafío computacional y cómo AlphaGo superó esa barrera.
Habla: Ignacio CrespoSignificado #3 · Palabras #2juego go desafío computacionalalphago superó barrera goposiciones posibles juego gogo más posiciones que átomosátomos universo conocidoposiciones juego go…María. Bueno, yo creo que mi primera pregunta es para el Dr. Greipel, pero no estoy del todo seguro, así que quizás cualquiera de ustedes puede responder. En el podcast principal ya hemos explicado cómo funciona Go más o menos, los principales problemas. Entonces, ¿por qué Go es un desafío computacional y por qué lo era antes de AlphaGo y cómo este nuevo enfoque rompe esa barrera? Sí, sí, esa es realmente una buenísima pregunta. Bueno, el juego de Go es computacionalmente muy complejo porque la cantidad de partidas posibles que se pueden jugar es extremadamente alta o para dar otra cifra que lo refleje. El número de posiciones posibles en el juego de Go es también extremadamente elevado, concretamente alrededor de 10 elevado a La potencia de 170. Así que estamos hablando de un 1 con 170 ceros, eso es realmente un número bastante considerable. Y bueno, sabes, algunas personas incluso afirman que es una cantidad mayor que el total de átomos que se estima que existen en todo el universo conocido, pero lo que siempre digo entonces es: si por cada átomo en el universo conocido tuviéramos otro universo, el número de átomos en ese seguiría siendo menor que el número de posiciones en el juego de Go. Y así que prácticamente puedes ver esto porque en los Juegos de Go, en cada movimiento, en cada turno, hay muchos movimientos posibles que puedes hacer. Por ejemplo, al principio el tablero está vacío y tienes 361 movimientos diferentes que puedes hacer y luego el oponente tiene 360 movimientos y así…
Ignacio Crespo explica las características que hacen al juego de Go tan complejo, comparándolo con un árbol invertido donde cada rama representa una posible jugada.
Palabras #10go como un árbol invertidovariaciones del juego goancho del árbol movimientos goprofundidad del árbol duración goestructura combinatoria juego óptimo…muchos movimientos posibles que puedes hacer. Por ejemplo, al principio el tablero está vacío y tienes 361 movimientos diferentes que puedes hacer y luego el oponente tiene 360 movimientos y así sucesivamente. Y la segunda cosa es que los juegos también son extremadamente largos. Así que toman 200, 300 jugadas y esas dos cosas juntas son las que determinan cuán complejo es el juego. Y la imagen que tenemos en nuestra mente, la que nos viene a la cabeza, es la de un árbol de juego. Imaginen un árbol invertido en cuya raíz tienen la posición inicial, la que está vacía, y luego todas las diferentes variaciones, todos los diferentes juegos se van ramificando a partir de ahí. Y el número de movimientos en cualquier posición dada es el ancho del árbol porque puedes tener todos esos posibles primeros movimientos por ejemplo y luego la duración del juego es la profundidad de este árbol. Y bueno sabes eso genera una estructura combinatoria realmente enorme y si quieres jugar de forma óptima prácticamente tienes que recorrer toda esa estructura. Y entonces la gran pregunta que nuestro trabajo con AlphaGo fue capaz de responder es: ¿cómo reducir ese espacio de búsqueda? De modo que ahora, aunque seguimos buscando una aguja en un pajar, la estamos buscando en un pajar mucho más pequeño. Y todo esto se…
Alberto Aparici reflexiona sobre la coincidencia de que el nombre del juego Go coincide con un verbo común en inglés, explicando las diferencias en la pronunciación entre el inglés y el japonés.
Habla: Alberto ApariciSignificado #11 · Palabras #11comparaciones go risk piedras papel tijeraintroducción al juego cara a albertopronunciación correcta de go albertomala memoria hector socasjuego go verbo ingléspronunciación go inglés japonésinteligencia artificial dice go…porque, en fin, mi vida es limitada y pasó de hacerla multidimensional, pero parecía gracioso. Es gracioso, sin duda. Bueno, venga, vamos a seguir. Ahora comentamos entonces lo que quieran de la entrevista, ¿vale? Vale, vale A ver, denme un segundito Gracias Por seguirnos acompañando, estamos de vuelta; estamos aquí haciendo comentarios sobre las comparaciones entre el Go, el Risk, el Estratego, el Cluedo, el Street Poker y el Piedras Papel Tijera. Aquí ya ha salido de todas las posibles comparativas. Alberto nos había dado una introducción al juego en la cara A antes de poner la entrevista con Colley y con Greipel, y bueno, me ha parecido muy interesante. Tú también querías, Alberto, aclarar lo de la pronunciación de Go, que no es go, ¿verdad? Siempre hiciste en esto. Recuerdo que la vez anterior hace años, cuando hablamos de esto, yo siempre decía Go y me hiciste ese comentario. Entonces, bueno, me he acordado; fíjate, tengo mala memoria, pero de eso me he acordado a seguir utilizando la pronunciación como debe ser, ¿no? es una casualidad cósmica básicamente que el juego se llame Go que precisamente es uno de los verbos más utilizados en inglés lo que pasa es que en inglés se pronuncia Go pero el japonés tiene vocales puras como las nuestras entonces bueno pues que se le va a hacer la inteligencia artificial esta decía Go continuamente pues Go que se le va a hacer los angloparlantes que son así un poquito cuidadosos si que lo pronuncian bien pero si que es verdad que claro como el inglés tiene estas vocales que son diptongadas pues a muchos se les escapa para el U al final y qué se le va a hacer. Pero se dice Ko, se dice Ko o si uno quiere ser muy formal, Iko en japonés. Debo decir que Alberto me hizo notar este detalle cuando oyó la versión traducida y dijo es que la pronunciación correcta debe ser Go, no Go y le dije eso no puedo cambiarlo porque…
Alberto Aparici explica que existe una versión de Go llamada 'Go de un solo color', utilizada por los profesionales para entrenar su memoria.
Habla: Alberto ApariciPalabras #12profesionales go mismo colorlenguaje del go reconstrucción partida…completa, con que lo que hay es lo que está en el tablero y las piedras que tienen capturadas los jugadores que también están a la vista. Bueno, pues hay una versión de Go que sigue siendo información completa si has visto la partida desde el principio. Pero que para los humanos es muy difícil, que es el Go de un solo color. Los profesionales para entrenar la memoria juegan con el mismo color. Pero, ¿qué necesidad hay? ¿Qué sufrimiento? No, porque un profesional necesita conocer tanto el lenguaje del Go como para, a partir de una formación que ves, poder reconstruir por donde ha ido la partida y eso es lo que entrenan. Ahí, en realidad yo tengo una especie como de partidas estándar en mi cabeza y en esta estamos jugando la 27A. Madre mía. Sí, sí, es una locura y bueno, les ves jugar con un solo color; tú te pierdes al cabo de dos minutos básicamente y ellos pues en un…
Alberto Aparici explica la principal dificultad del juego Go: determinar qué aspectos requieren atención inmediata en una partida.
Habla: Alberto ApariciSignificado #1 · Palabras #1alfago domina el juego goárboles de evaluación alfagoia evalúa posiciones en gogo atención inmediata en partidapartida go perder centro o ladogo preocupación por la posición…va la partida, hay toda una serie de reglitas para saber más o menos cuántos puntos tienes. Bueno, asumiendo que esta zona es mía, asumiendo que esta zona es de él, no sé cuántos, y te vas haciendo una idea de cómo va el tanteo. Yo no soy muy bueno en eso. Tampoco, es otro de mis puntos débiles, digamos, pero vamos, que un profesional puede decir: "Creo que va a ganar por una piedra", blancas, y tú dices: "Vale, ok, este nivel de precisión yo no lo tengo, y Alfago sí lo tiene, obviamente, gracias a estos árboles de evaluación y tal que utilizaba una, una IA; utilizaba dos como nos han contado en la entrevista, una de ellas era para evaluar la posición, eso me dejó fascinado. Claro, porque es La gran dificultad del GO, la gran dificultad del GO es de un solo golpe de vista saber de qué te tienes que preocupar. Me tengo que preocupar de que estoy perdiendo el centro, me tengo que preocupar de que estoy perdiendo el lado; es que eso es muy importante y hay otra derivada sobre eso que he oído, no. en esta entrevista que fue muy compacta, sino en otras que han hecho más extensas y es que AlphaGo jugaba a ganar. Su objetivo era ganar, no ganar por mucho, que es como intenta jugar el humano. Eso fue una evolución de AlphaGo a AlphaCero. Era tan bueno,…
Héctor Socas introduce una reflexión sobre la estrategia en el juego Go, retomando un punto mencionado por Alberto Aparici. Se discute la tensión entre buscar una victoria contundente y asegurar la posición.
Habla: Héctor SocasSignificado #2 · Palabras #6alfago asegura su posiciónvictoria vs asegurar posiciónjugada mejora estado actual alberto…bien Alberto, que tiene ese media para que no haya empates Depende de las reglas, en reglas chinas que es como jugó Alfago son 7 piedras y media, en reglas japonesas son 6 y media si no lo han cambiado en los últimos años Pero os imagináis eso, en vez de Tratar de abarcar y así tengo ventaja para luego. Álfago sabe que está ganando y asegura su posición. Es que a veces hay una tensión entre tratar de ganar por más y asegurar la victoria, que no es lo mismo. Pero yo es que también quería sacar ese punto que justamente decía Alberto. El hecho de que no se trata solo de enseñarte a jugar y cómo mejorar el estado actual, ¿qué jugada me permite mejorar el estado actual? Sino que para yo saber si estoy mejorando el estado actual o no, tengo que saber evaluar el estado de la partida. Una cosa muy importante en una red neuronal es saber tener una métrica de cuánto de bien estás haciendo el trabajo, porque el aprendizaje de una…
Héctor Socas continúa una discusión sobre la teoría de juegos y equilibrios de Nash, comparando el concepto con el juego de Go, que es de suma cero.
Habla: Héctor SocasPalabras #18go juego suma ceromors tua vitamea latínhécttor socas teoría juegossuma cero concepto muerte vidaequilibrios nash go inaplicablescolaboración equilibrio nash necesario…estado que es en principio lo óptimo para él, pero no es lo óptimo para el conjunto en el sentido de que cualquier movimiento que haga fuera de ese equilibrio le lleva a peor, pero habría otras situaciones que serían más beneficiosas para todos los jugadores. Pero sin embargo el go no es así, el go es de suma cero; lo que uno gana lo pierde otro. Entonces por eso esta última frase, lo busqué, pero más o menos por lo poquito que sé de latín, que es casi nada, me imaginaba que quiere decir: ¿Tu muerte es mi vida?, ¿no? Mors tua vitamea, vitamea, diría, perdón María. Sí, depende de la época. Claro. Quiere decir, el concepto es suma cero: tu muerte es mi vida, o sea, lo que tú pierdas es lo mismo que yo gano. Entonces, el Go es así: es de suma cero, no tiene sentido los equilibrios de Nash en el Go. ¿Me equivoco? ¿Alguien tiene...? Yo opino como tú; yo creo que para que haya un equilibrio de Nash tiene que existir la noción de colaboración, de lo contrario no aplica, ¿no? Correcto, yo lo veo así. Vale, bueno pues con esta concordia yo creo que está bien para terminar el programa en un ambiente de paz y de amistad y podemos quedar como si fuéramos amigos y a lo mejor volver más a verlo. Y a lo mejor a base de fingirlo lo…