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Juan Carlos GilIgnacio CrespoFrancis VillatoroHéctor SocasLuisa AchaerandioGastón Giribetdualismo y antirrealismoidealismo negación de la materiasustancias según el dualismoformas puras de la sensibilidaddescartes dualista de sustanciasinteracción sustancia material y mentalfilósofos materialistas versus dualistasdualismo propiedades ignacio crespomaterialismo no reduccionista pluralismo propiedadespropiedades fundamentales lo mental y materialdualistas establecen corte conciencianeurociencia altura concienciamonismo propiedades descartar saltosdualista psicofísico requiere especificaciónrealista ontológico respecto a la realidadrealistas morales creen valores objetivosapellidos distinguen conceptos filosóficosmaterialismo monista de sustanciapluralismo propiedades materialismo discontinuistaconciencia desde punto vista mecanicistadualismo ligado a la espiritualidaddualismo justificación visiones teológicasmaterialismo fallos interesantes crespocosmovisión observamos casosDescartesIgnacio CrespoLeilaDavid ChalmersPérez JaraCamprovíInglésGustavo BuenoGastón GiribetMario BungeBuenoFrancis VillatoroJuan Carlos GilHéctor Socas
Filósofos materialistas versus dualistas
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Ignacio Crespo explica la diferencia entre un dualista de propiedades y un dualista de sustancias, utilizando a Descartes como ejemplo canónico del segundo tipo.
…¿no? Mecanicismo creo que es el… También es lo de legal informe, en cuanto a que crees que existen unas reglas y regularidades que puedes, puedes o no puedes analizar, pero que existen. Porque, por ejemplo, eso es muy chulo; estoy leyendo ahora mismo a Leila… O sea, en contraposición, perdona, al dualismo, que es lo que hablábamos antes, según lo cual existe algo insustancial: eso sería el antirrealismo. O sea, no, perdón, efectivamente, que exista algo que no es material sería un dualismo o un idealismo. Si niegas que exista la materia, que a pesar de nuestras percepciones la materia no existe, sería un idealismo. Si crees que existen dos sustancias, sería un dualismo. Y además aquí hay otra diferencia. Yo lo siento, pero es que precisamente esto es lo que a mí me parece interesante. No es lo mismo un dualista de propiedades que un dualista de sustancias. Por ejemplo, Descartes es el canónico dualista de sustancias. Considera que existe una sustancia material y unas sustancias ideales, mentales, y este es el problema a lo que le achacaron cómo pueden interaccionar entre sí si son sustancias totalmente distintas; y una de las respuestas que ha habido y se mantiene, hay todavía bastantes filósofos, no muchos, porque las encuestas indican que la mayoría de los filósofos académicos son materialistas, pero sigue habiendo dualistas. Lo han convertido en un dualismo de propiedades. Y esto es interesante porque significa que existen dos tipos de propiedades fundamentalmente distintas: aquellas de lo material y aquellas de lo mental. Y diréis, ¿pero no acabas de decir que hay propiedades según los materialistas no reduccionistas diferentes a distintas escalas? Efectivamente, el materialismo no reduccionista es un pluralismo de propiedades. Y la gran diferencia para mí es que los dualistas establecen un corte, y aquí ya enlazamos perfectamente con neurociencia justo a la altura de la conciencia, porque justo ahí es donde ponen ese corte entre un tipo de propiedades y otras, cuando hay otros aparentes saltos discontinuos del mismo nivel o para tenerlos en cuenta o para descartarlos con un monismo de propiedades, y eso de nuevo es una. Cosa interesante porque hay que ponerle apellido a todo. Dualista psicofísico, por ejemplo en ese caso; realista ontológico, es realista respecto a la realidad. Hay también realistas morales, creen que los valores son objetivos. Entonces, a todo hay que ponerle ahí el apellido porque nos estamos refiriendo a cosas distintas y podemos ser perfectamente. Monistas de sustancia, que eso sería el materialismo, pero pluralistas de propiedades: un materialismo en concreto, discontinuista o no reduccionista en este caso. Me sorprende no haberme trabajado en los términos. Lo realmente relevante en esta discusión es si la conciencia se puede entender desde un punto de vista mecanicista o hay que recurrir a un dualismo, que al final creo que es la discusión porque está muy ligado con temas de espiritualidad. con temas religiosos y con muchas otras cosas Sí, sería también hacer un poco un and hominem, decir que todo el dualismo es un intento de justificación de estas visiones teológicas, un pensamiento desiderativo, pero bueno, mi opinión es que lógicamente en algunos casos está vinculado. Evidentemente, tienen que conseguir compatibilizar su cosmovisión con lo que observamos y de ahí nacen algunos casos. Pero, por hacer un poquito de honor, se puede intentar entrar en algunos de sus argumentos y decir que, bueno, apuntan a veces a fallos del materialismo interesantes, que no quiere decir que tenga razón el dualismo, quiere decir que igual hay que seguir desarrollando nuestra visión sobre algunos puntos Una pregunta, Héctor: antes de entrar en las hipótesis de la consciencia, ¿te arrepientes de haberme preguntado por los términos y las definiciones? ¿O no lo he conseguido aún? Te estaba poniendo a prueba. A mí me gusta este tipo de conversación, así que no…
Significado #1 · Palabras #1
Ignacio Crespo aborda la definición de materialismo filosófico, explicando que implica defender que solo lo material es real, aunque existan otras entidades.
Habla: Ignacio CrespoPalabras #16materialismo filosófico definiciónexistencia entidades no materialesdefensa materialismo solo lo material…de Héctor o fíjate la materia porque la materia tal vez no sea una sustancia única que es el conjunto de aquellas cosas que son materiales. Es la propiedad que comparten esas cosas que son materiales. Sería algo abstracto, un constructo en ese sentido. Te puedes referir a ello con lo que existe. La pregunta es: ¿es real? Y normalmente, que ya digo que depende mucho de la definición de materialismo que hagamos; materialismo sería defender que sólo lo que es material es real, aunque existan otras cosas. y lo que hace para poder justificar eso y poder decir, al menos el materialismo, las definiciones que a mí me gustan con mis limitaciones, por supuesto. es definir que aquello que podemos llamar material tiene que tener la propiedad de cambiar, de poder cambiar. que si es perfectamente inmutable no sería material fíjate la idea de integridad la idea que tienes en un momento dado sería inmutable podrías tener…
Ignacio Crespo continúa explicando la definición de existencia y realidad, retomando el tema del materialismo filosófico para introducir una definición negativa basada en la filosofía de Gustavo Bueno.
Habla: Ignacio CrespoPalabras #10materialismo filosófico gustavo buenodefinición negativa filosofía buenotipos materialismo m1 m2 m3…con la estética se debe dar también y claro, sí. Claro, entonces ahí hemos definido, aunque sea con mis limitaciones y las limitaciones temporales, existencia, realidad; fíjate que son cosas que se pueden jugar y puede haber combinaciones, materia en ese Sentido, hay otras definiciones, por ejemplo, hay una definición negativa, que parte de la filosofía, perdón, del materialismo filosófico de Gustavo Bueno. Ah, de eso iba a hablar, del M1, M2, M3, de los diferentes tipos de materialismo, ¿no? De las ideas como un mundo material distinto al del sustrato. Quería hablar de eso porque ya que ustedes son españoles y hablamos de materialismo y no mencionamos a Gustavo Bueno, mucha gente de su país… Gustavo Bueno no es tan conocido fuera, en el mundo de habla hispana, fuera de España. Se negó a traducir sus textos,…
Ignacio Crespo introduce la discusión sobre el emergentismo, señalando su uso por parte del materialismo filosófico para criticar otras corrientes como el sistémico de Bunge.
Habla: Ignacio CrespoPalabras #11materialismo filosófico critica sistémico bungeemergentismo definición materialismo filosófico…de ello? Que es, para mí, indiscutible porque parto de esa observación de los fenómenos. Por mucho que podamos entrar en qué está mediando, hasta qué punto está compuesto por cierto espejismo de los sentidos, esos son otros temas. Y por eso me escribo eso. Y lo último, ya no de estas definiciones sino de lo que comentabas, Gastón es el emergentismo. Efectivamente, hay precisamente es una definición que utiliza mucho el materialismo filosófico para criticar otros materialismos como el sistémico de Bunge, ahí sí de tu tierra, que es: oye pero esto que dices de que existen. Propiedades, por ejemplo, a la escala de la biología que no podemos ver en los átomos y en las moléculas. ¿Por qué dices que ocurre? Dices que ocurre pero aunque supiéramos todo sobre la naturaleza de esos átomos y moléculas no podríamos deducirlo o si…
Ignacio Crespo continúa la discusión sobre el materialismo filosófico, mencionando a Pérez Jara y Camproví y su propuesta para darle un nuevo nombre al concepto debido a la ambigüedad del término 'materialismo filosófico' en inglés.
Habla: Ignacio CrespoPalabras #9materialismo discontinuista perez jara camprovíambigüedad materialismo filosófico inglésrealidad interrelación continuidades discontinuidades…sería un Un kantiano es el sujeto el que ordena, en términos de la forma pura de la sensibilidad, el espacio y el tiempo, en sus 12 categorías, es el que ordena y el que hace que los fenómenos aparezcan de una manera, por ejemplo, causalmente conectadas, sin que el registro neuménico tenga esa conexión. Sí, sí, totalmente. Ahí entraríamos en si es un idealismo crítico, pero sí, sí, sí. Y, efectivamente, que el materialismo discontinuista, que estaba comentando, de Pérez Jara y Camproví, que sería una forma también de darle un nuevo nombre: El materialismo filosófico, porque como nunca se ha traducido realmente al inglés, se encuentran que ahí con el nombre hay un problema, porque materialismo filosófico son muchos, entonces abogan por ese término. Ellos plantean un poco esto, plantean un materialismo no reduccionista, ontológicamente discontinuista, y plantean que entonces la realidad, sobre todo lo existente, aquello que podemos hacer referencia, es una interrelación de continuidades y discontinuidades, partiendo un poco de esta idea, ¿no? Saltos explicativos y no, y saltos ontológicos y no. Y, claro, respuestas perfectas no hay; eso estoy de acuerdo, que la filosofía no nos ha dado eso todavía, pero y ese es el motivo por el que yo no creo que todo valga, insisto con eso; creo que aquellos aros por los que tienes que pasar para defender el…
Ignacio Crespo explica la diferencia entre un dualista de propiedades y un dualista de sustancias, utilizando a Descartes como ejemplo canónico del segundo tipo.
Habla: Ignacio CrespoSignificado #1 · Palabras #1dualismo y antirrealismoidealismo negación de la materiasustancias según el dualismoformas puras de la sensibilidaddescartes dualista de sustanciasinteracción sustancia material y mentalfilósofos materialistas versus dualistasdualismo propiedades ignacio crespomaterialismo no reduccionista pluralismo propiedadespropiedades fundamentales lo mental y materialdualistas establecen corte conciencianeurociencia altura concienciamonismo propiedades descartar saltosdualista psicofísico requiere especificaciónrealista ontológico respecto a la realidadrealistas morales creen valores objetivosapellidos distinguen conceptos filosóficosmaterialismo monista de sustanciapluralismo propiedades materialismo discontinuistaconciencia desde punto vista mecanicistadualismo ligado a la espiritualidaddualismo justificación visiones teológicasmaterialismo fallos interesantes crespocosmovisión observamos casos…¿no? Mecanicismo creo que es el… También es lo de legal informe, en cuanto a que crees que existen unas reglas y regularidades que puedes, puedes o no puedes analizar, pero que existen. Porque, por ejemplo, eso es muy chulo; estoy leyendo ahora mismo a Leila… O sea, en contraposición, perdona, al dualismo, que es lo que hablábamos antes, según lo cual existe algo insustancial: eso sería el antirrealismo. O sea, no, perdón, efectivamente, que exista algo que no es material sería un dualismo o un idealismo. Si niegas que exista la materia, que a pesar de nuestras percepciones la materia no existe, sería un idealismo. Si crees que existen dos sustancias, sería un dualismo. Y además aquí hay otra diferencia. Yo lo siento, pero es que precisamente esto es lo que a mí me parece interesante. No es lo mismo un dualista de propiedades que un dualista de sustancias. Por ejemplo, Descartes es el canónico dualista de sustancias. Considera que existe una sustancia material y unas sustancias ideales, mentales, y este es el problema a lo que le achacaron cómo pueden interaccionar entre sí si son sustancias totalmente distintas; y una de las respuestas que ha habido y se mantiene, hay todavía bastantes filósofos, no muchos, porque las encuestas indican que la mayoría de los filósofos académicos son materialistas, pero sigue habiendo dualistas. Lo han convertido en un dualismo de propiedades. Y esto es interesante porque significa que existen dos tipos de propiedades fundamentalmente distintas: aquellas de lo material y aquellas de lo mental. Y diréis, ¿pero no acabas de decir que hay propiedades según los materialistas no reduccionistas diferentes a distintas escalas? Efectivamente, el materialismo no reduccionista es un pluralismo de propiedades. Y la gran diferencia para mí es que los dualistas establecen un corte, y aquí ya enlazamos perfectamente con neurociencia justo a la altura de la conciencia, porque justo ahí es donde ponen ese corte entre un tipo de propiedades y otras, cuando hay otros aparentes saltos discontinuos del mismo nivel o para tenerlos en cuenta o para descartarlos con un monismo de propiedades, y eso de nuevo es una. Cosa interesante porque hay que ponerle apellido a todo. Dualista psicofísico, por ejemplo en ese caso; realista ontológico, es realista respecto a la realidad. Hay también realistas morales, creen que los valores son objetivos. Entonces, a todo hay que ponerle ahí el apellido porque nos estamos refiriendo a cosas distintas y podemos ser perfectamente. Monistas de sustancia, que eso sería el materialismo, pero pluralistas de propiedades: un materialismo en concreto, discontinuista o no reduccionista en este caso. Me sorprende no haberme trabajado en los términos. Lo realmente relevante en esta discusión es si la conciencia se puede entender desde un punto de vista mecanicista o hay que recurrir a un dualismo, que al final creo que es la discusión porque está muy ligado con temas de espiritualidad. con temas religiosos y con muchas otras cosas Sí, sería también hacer un poco un and hominem, decir que todo el dualismo es un intento de justificación de estas visiones teológicas, un pensamiento desiderativo, pero bueno, mi opinión es que lógicamente en algunos casos está vinculado. Evidentemente, tienen que conseguir compatibilizar su cosmovisión con lo que observamos y de ahí nacen algunos casos. Pero, por hacer un poquito de honor, se puede intentar entrar en algunos de sus argumentos y decir que, bueno, apuntan a veces a fallos del materialismo interesantes, que no quiere decir que tenga razón el dualismo, quiere decir que igual hay que seguir desarrollando nuestra visión sobre algunos puntos Una pregunta, Héctor: antes de entrar en las hipótesis de la consciencia, ¿te arrepientes de haberme preguntado por los términos y las definiciones? ¿O no lo he conseguido aún? Te estaba poniendo a prueba. A mí me gusta este tipo de conversación, así que no…
Juan Carlos Gil expresa desacuerdo con el materialismo filosófico, pero reconoce la solidez del sistema desarrollado por Bueno y coincide parcialmente con Francis Villatoro sobre la necesidad de que los cosmólogos desarrollen sus propias teorías.
Habla: Juan Carlos GilPalabras #12materialismo filosófico desacuerdo juan carlos gilsistema filosófico consistente trabajo de buenocosmólogos desarrollan teorías propias francis villatoro…Gastón no lo sea; Gastón es más físico-teórico que filósofo, es crear su propia teoría con un sustantivo. Pero el filósofo no tan decente crea una teoría adjetivando el sustantivo de otro filósofo. Y eso hace que al final cada término... Me gusta, me gusta. A mí nunca estuve de acuerdo con el materialismo filosófico, pero voy a reconocer el gran trabajo de Bueno en haber hecho un sistema filosófico enorme: consistente, y en el caso de él parece una mera adjetivación, pero no creo que lo sea. Filósofos españoles, pero sí, un poco estoy de acuerdo con vos en lo que decís; como provocador me parece que es un poco verdad lo que decís. Pero esto me recuerda: Francis también ha afirmado que un cosmólogo debe desarrollar su propia teoría cosmológica. Inflacionaria, inflacionaria. Un cosmólogo teórico, un cosmólogo teórico es cosmólogo teórico si tiene su propia teoría inflacionaria. Claro, Inflation ya está; ahora, Caotic Inflation, ¿no? Eternal Inflation. Hay un montón de, efectivamente, un montón de…
Ignacio Crespo explica por qué el concepto de zombi filosófico, popular entre los dualistas, presenta debilidades desde su perspectiva y según un sondeo general.
Habla: Ignacio CrespoSignificado #9 · Palabras #4zombi filosófico dualistasexperiencia fenoménica concienciainteligencia artificial sin consciencia…esto te va a encantar, Gastón, porque si quieres saber qué es un zombi filosófico de la misma persona que inventó el concepto, lo tienes ahí al lado, según lo que nos dijiste, porque es un concepto de Chalmers. ¿En serio? Así que puedes ir a preguntarle. El concepto de zombi filosófico ha tenido muchísimo predicamento, sobre todo entre los dualistas, pero hace bastantes aguas por distintos motivos, al menos desde mi planteamiento, y es en general una opinión mayoritaria; tengo que decirlo, o eso es lo que parece si haces un sondeo. ¿Qué sería? Sería el intento de rebatir o mostrar las incongruencias del materialismo si tú planteas lo siguiente: ¿Podemos concebir una persona exactamente idéntica a ti, con todas las mismas propiedades materiales exactamente, pero que a pesar de eso no tenga experiencia fenoménica ni experiencia de acceso?, o sea, no tenga consciencia; por ejemplo, podríamos llevarlo a algo un poquito más tangible que es imagínate una inteligencia artificial que pudiera hacer igual de bien todas las tareas que le pongas, podríamos imaginarla sin tener una consciencia y claro, esta es la forma en la que intenta decir. O sea, agarra una impresora 3D pero que en lugar de plástico haga moléculas y me construye un gastón átomo por átomo. Ya hay impresoras de órganos que permiten construir un órgano con todo el sitio vascular. La pregunta que hacen, para mí tiene un problema…
Ignacio Crespo argumenta que si la realidad es materialista, la conciencia no es subjetiva y podría ser comprobada a través de leyes físicas.
Habla: Ignacio CrespoSignificado #18 · Palabras #17materialismo conciencia leyes físicasconciencia subjetiva comprobación leyesvision dualista inaccesibilidad conciencia…cerebro en el universo que vea todo lo que un ser viviente ve, lo segundo parece más probable. Entonces, la estadística cosmológica es, en realidad, está en favor de un idealismo solipsista; en física se llama un cerebro de balls y, como comentario añadido a Lo que decías, Héctor; precisamente por eso creo que cabe resaltar lo siguiente. Y es que si realmente la realidad es materialista, esa conciencia no es subjetiva y punto. O sea, parte de una serie de leyes; planteamos que el materialismo es en general, aunque no siempre, mecanicista, entonces parte de una serie de leyes que una vez desentrañemos, sí nos permitirán comprobar que otras personas son conscientes. En teoría, no digo en la práctica, pero en teoría debería ser posible. Claro, si planteamos que es por definición inaccesible, no importa los conocimientos o técnicas que tengamos para analizarlo, entonces estamos cayendo en una visión dualista, que es un problema gordo. Pero no hemos planteado la pregunta todavía; nos hemos quedado. con las tres primeras palabras, un zombi filosófico, ahí no hemos avanzado Bueno, a mí es que me recuerda a la serie, no sé si habéis visto la de Westworld, con lo de host, con lo de guest, o sea, estos son los host y tal, ¿no? Tienen conciencia o no tienen…