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Luisa AchaerandioIgnacio CrespoBorja TosarFrancis VillatoroHéctor SocasGastón Giribetevolución convergente especies diferentesevolución convergente animales marinospérdida de dientes en animales marinosdesarrollo de barbas en animales marinoshector socas evolución terrestre marinaHéctor SocasBelugaMarsopaIgnacio CrespoIvo DivoDelfinidaeCalderónMonodontidaeLibo DivoAnálisis alométricoLuisa Achaerandio
Evolución convergente Animales marinos
Ep560: OVNIs; Cetáceos; Sag A*; IA en Matemáticas; Arqueoastronomía Solar
28 de mayo de 20267 momentos
Con
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Héctor Socas reflexiona sobre la evolución convergente en animales marinos, ejemplificando con especies que alternan entre la vida terrestre y marina, y cómo esto resulta en cambios morfológicos como la pérdida de dientes y el desarrollo de barbas.
…asimetría que les reportaba algún tipo de beneficio; pero es una asimetría que solo mantienen sus descendientes con dientes. Y que de alguna forma los misticetos que desarrollan otras técnicas de supervivencia han perdido, han vuelto a tener una asimetría. Para mí esa pregunta es incluso más bonita. ¿Por qué? Pero seguramente tendría que tener alguna base genética o epigenética o ambas, segurísimo; por eso sería bonito verlo desde ahí. Mi curiosidad es: ¿qué las ha empujado? ¿Cuál es la presión selectiva que hay detrás? Hay cosas en la evolución que son muy sorprendentes, como cuando tienes evolución convergente de individuos, o sea, de especies que desarrollan soluciones similares en diferentes contextos; es el hacer el chiquito, el ir para delante y. Luego volver para detrás, ¿no? O sea, eso que dices tú de, bueno, pues eso, animales marinos que salen a la tierra y luego vuelven otra vez a ir al mar, o lo que estabas contando, salen dientes pero se me caen los dientes y ahora donde tenía los dientes me salen barbas. Es como, no sé, es como que ves toda la prueba y error que ha habido ahí de por medio, ¿no? Casi que ves... También hay recurrencias de algunas especies, por ejemplo los tigres dientes de sable. Yo estaba obsesionado cuando era chico; aparecieron en la historia varias veces, o sea, diferentes versiones de lo mismo. De hecho, vosotros en Sudamérica tenéis el Tilacos…
Significado #1 · Palabras #1
Ignacio Crespo continúa explicando cómo el entorno ha influido en la adaptación de las especies, haciendo referencia a una gráfica del estudio sobre cetáceos y destacando un caso particular: las marsopas.
Habla: Ignacio CrespoSignificado #5árbol filogenético de especiesespecies vivas y extintas ignacio cresposimetría craneal en cetáceos dentadosbeluga portada monodontidaemarsopa focoenidae análisis evolutivocalderón delfinidae rastreo simétricosimetría craneal cetáceos dentadosbeluga marsopa desarrollo embrionariorelación evolutiva simetría cranealfilogenia en delfinidaeasimetría craneal de delfinesherencia genética y antepasados evolutivosmarsopas caso único asimetríabelugas y marsopas separación gráficacetáceos estudio adaptación especiesdesarrollo embrionario tardío juvenil…dedos en el embrión; el que pierden es el último en algunos, el último era el equivalente a nuestro pulgar, en otros es el equivalente al meñique y para entender entonces el adulto tienes que retrotraerte a eso. Pues en este caso ocurre algo parecido y lo que Cogen son, pues creo recordar que son más de 50, pero bueno, en torno a 50 cráneos de distintas especies en distintos momentos de su desarrollo: algunos en estados embrionarios muy iniciales, otros más desarrollados, otros juveniles y finalmente adultos, y los comparan. En concreto trabajan con unas 5 especies vivas ahora mismo y con algunas especies extintas para ver sus antepasados más directos en ese árbol filogenético que reconstruyen; pues qué características tenían y por lo tanto cómo han cambiado los que ahora tenemos delante. cogen tres que pertenecen a la familia delfinidae, delfines y un calderón, por otro lado cogen a un representante de monodontidae que es esa beluga que nos da la portada y por otro a un representante de focoenidae que son las marsopas, entonces tenemos una pequeña marsopa y cuando hacen este rastreo, lo cuento así porque me tengo que ir relativamente pronto y quiero que nos dé tiempo de contarlo bien pero sin entrar en mucho detalle, hacen el rastreo de cómo va cambiando la simetría. Y lo que ven es que partimos, en primeros momentos del desarrollo embrionario, de una simetría que está muy correlacionada con su relación evolutiva. ¿Esto qué significa? Que están más emparentadas, por ejemplo, las belugas con las marsopas y parten en esas fases embrionarias iniciales de un cráneo bastante simétrico, muy muy simétrico de forma inicial. Mientras que los tres representantes de la familia Delfinidae lo tienen más asimétrico y parecido entre ellos. Lo que ocurre es que esto es la filogenia. Esto es cómo la herencia genética, sus antepasados evolutivos, les han llevado a ese punto. La pregunta es: ¿cuánto ha podido después ajustar el entorno? Para el que se han adaptado estas especies? ¿Cuánto han podido corregir después durante el desarrollo, tanto embrionario tardío como juvenil hasta llegar a adultos? Y lo que se ve es que hay un cambio total. Si tú te mueves en esa gráfica, que además es muy chula en el estudio, es muy fácil de comprender: te mueves a la derecha, ves que aquellas dos que estaban tan cerca, las belugas y las marsopas, se separan. Porque las marsopas son un caso único, dentro de estos que se han estudiado, donde la asimetría, en este caso sin la asimetría que mostraban en primeros momentos del desarrollo embrionario, se mantiene prácticamente igual. Porque, bueno, luego entraremos en qué sacan de todo esto, pero tienen unas necesidades distintas al resto de cetáceos que han estudiado. Pero las belugas despuntan, las belugas pegan un acelerón brutal por cómo se desarrolla su cuerpo; temas que tratan con más detalle en el paper, y se ponen a la altura de uno de los grupos de delfinidae, que es globicéfala, que en este caso son los…
Ignacio Crespo explica cómo los investigadores analizan los cambios en el desarrollo de los cetáceos a medida que envejecen, identificando dos características clave: la intensidad inicial de sus rasgos durante el desarrollo embrionario y las correcciones posteriores del desarrollo.
Habla: Ignacio CrespoSignificado #15desarrollo embrionario cetáceosrasgos iniciales delfinidaecorrecciones desarrollo marsopasanálisis alométrico belugas y calderones…adultez, muy desmarcada de todos los demás. Mientras que los otros dos del género de la familia Delfinidae se quedan cerquita y en un punto intermedio entre marsopas y estos otros dos que han despuntado. Es muy bonito ver eso porque los mecanismos que están Detrás son mayormente dos. Ellos lo estudian como qué cambia el desarrollo que podríamos esperar en este animal a medida que envejece y son dos características. La primera, cómo de extremos son sus rasgos en momentos iniciales del desarrollo embrionario respecto a sus antepasados. Y esto es una característica que vemos, como de repente nuevas especies parten ya de tener un desarrollo de algunos rasgos mucho más marcado, como que parten con ventaja, podríamos decir, en este caso con más asimetría. Eso nos explicaría esos tres del grupo Delfinidae, pero hay otros que lo que hacen es corregirlo a posteriori, no es que partan con o sin ventaja, sino que el desarrollo se acelera o se ralentiza. En el caso de las marsopas vemos cómo se ralentiza, se quedan así planas, por decirlo, no desarrollan esa simetría, pero donde sí se acelera, además notablemente, es en el de las belugas. Ellos utilizan estos dos criterios para hacer un análisis alométrico. Un análisis alométrico, yo creo que todos en algún momento lo hemos visto, pero no le hemos puesto este nombre porque es la típica imagen de seres humanos en distintos momentos del desarrollo. Tenemos el feto, el bebé, el niño, el joven y el adulto colocados…
Ignacio Crespo explica cómo diferentes especies de cetáceos, como el calderón y la beluga, se adaptan a nichos similares a pesar de no estar emparentados, ajustando sus características iniciales o acelerando su desarrollo.
Habla: Ignacio CrespoSignificado #19adaptación calderón y belugacaza por succión calderones belugasecolocalización simetría craneal cetáceosbelugas sin visibilidad nocturna…sacándoles una foto policial y todos corregidos por altura, de forma que el bebé parece tener la misma altura que el adulto. Da muchísimo miedo la imagen y es para centrarse solamente en las proporciones, olvidarse del tamaño y quedarse solo con el relativo. Bueno, pues con este tipo de estudio, con estas dos características, lo van ajustando y le sale muy interesante porque lo que encuentran es que por caminos distintos, ya digo, o adelantando el punto inicial o acelerando el desarrollo, encuentran la forma de adaptarse a un mismo nicho a pesar de no estar emparentados. El calderón y la beluga tienen un tamaño parecido, 5 metros por lo que he estado viendo y porque medirlo es difícil a ojo, por mucho que las veas detrás de los cristales y están adaptadas para una caza por succión de determinados animales de un tamaño similar, para navegar en aguas que tal vez en el caso de las belugas no tienen mucha visibilidad; en el caso de los calderones suele ser durante la noche, con lo que tampoco tienen mucha visibilidad. Eso hace que la banda de frecuencias que utilizan para la ecolocalización tenga unas características para las cuales esa simetría es una ventaja. Mientras que en el caso contrario tenemos a las marsopas, ya lo hemos dicho, las que mantienen esa simetría sin la A. Pues las marsopas resulta que utilizan una banda estrecha de alta frecuencia que por lo visto no tiene esos requerimientos de asimetría que…
Ignacio Crespo explica que la asimetría craneal en cetáceos no se puede reducir únicamente a la necesidad de ecolocalizar, ya que existen ballenas extintas con cráneos asimétricos que carecían de estructuras para la ecolocalización.
Habla: Ignacio CrespoSignificado #14asimetría craneal en cetáceosballenas extintas sin ecolocalizacióncráneos asimétricos transición terrestre acuáticoestructura stop en cráneo de perrosausencia de melón en ballenas extintas…y no entrar mucho en detalles. Eso sí quiero decir, porque en el paper lo comentan, pero no queda del todo claro, que aunque está muy relacionada esta asimetría y sobre todo que se vuelva extrema por el interés que tienen en desarrollar la ecolocalización. Evidentemente no entro en explicaciones teleológicas, no hay un interés real por parte de estos animales en ecolocalizar nada, pero bueno, se veían beneficiados por tener un cráneo que ecolocalizaba mejor, pero no puede reducirse solo a eso. Los cráneos, los primeros cráneos asimétricos son de ballenas anteriores, ballenas que ya no están vivas, están extintas, que eran un paso intermedio entre el mundo terrestre y el mundo acuático y que no tenían, al menos hasta donde sabemos, ninguna estructura que permitiera la ecolocalización y ya tenían cráneos algo asimétricos; no tenían esas estructuras y lo sabemos porque no había hueco en el cráneo para albergar un melón, no tenía esta caída, animales en perros por ejemplo se llamaría Stop, esa marca entre la frente y la nariz; no tenían tampoco las cavidades dentro de la mandíbula para estos cuerpos grasos, así que algún otro sentido tenía que Tener y tiene bastante sentido pensar que aunque no ayudaran a la ecolocalización, podían ayudar a indicar de dónde venía el sonido; sonido que no recibían por la mandíbula, sonido que recibían más parecido al resto de vertebrados. Pero claro, esta…
Luisa Achaerandio y Ignacio Crespo discuten sobre los mecanismos que regulan la formación de estructuras óseas en animales marinos, llegando a un mismo fenotipo adulto.
Habla: Luisa AchaerandioSignificado #20fenotipo adulto en animales marinosestructuras óseas y mecanismos distintosluisa achaerandio estudia fenotipos…sea la ballena, por ejemplo puede ser de los gigantes o puede ser de otro sitio, que va a desarrollar esas alteraciones morfológicas en el cráneo, que tú dices pueden ser debidas a la epigenética, pero tiene que ver algo más, o sea la epigenética, ahí estar. regulando esa expresión, esa formación o hacia dónde van a construirse esa estructura ósea, pero que al final convergen, que está chulo. En eso ya no entran, pero lo que vemos es que son mecanismos distintos para llegar a un mismo fenotipo de adultos. Claro, pues es curiosísimo, por eso digo que la palabra, por ejemplo, epigenética, como que se me hace, Como que me faltaría en este contexto, pero me resulta súper curioso que lleguen a la misma solución diferentes grupos, en diferentes zonas y no solo eso, o sea, vamos a reconstruir un momento. Estamos diciendo que sus antepasados que hicieron la transición…
Héctor Socas reflexiona sobre la evolución convergente en animales marinos, ejemplificando con especies que alternan entre la vida terrestre y marina, y cómo esto resulta en cambios morfológicos como la pérdida de dientes y el desarrollo de barbas.
Habla: Héctor SocasSignificado #1 · Palabras #1evolución convergente especies diferentesevolución convergente animales marinospérdida de dientes en animales marinosdesarrollo de barbas en animales marinoshector socas evolución terrestre marina…asimetría que les reportaba algún tipo de beneficio; pero es una asimetría que solo mantienen sus descendientes con dientes. Y que de alguna forma los misticetos que desarrollan otras técnicas de supervivencia han perdido, han vuelto a tener una asimetría. Para mí esa pregunta es incluso más bonita. ¿Por qué? Pero seguramente tendría que tener alguna base genética o epigenética o ambas, segurísimo; por eso sería bonito verlo desde ahí. Mi curiosidad es: ¿qué las ha empujado? ¿Cuál es la presión selectiva que hay detrás? Hay cosas en la evolución que son muy sorprendentes, como cuando tienes evolución convergente de individuos, o sea, de especies que desarrollan soluciones similares en diferentes contextos; es el hacer el chiquito, el ir para delante y. Luego volver para detrás, ¿no? O sea, eso que dices tú de, bueno, pues eso, animales marinos que salen a la tierra y luego vuelven otra vez a ir al mar, o lo que estabas contando, salen dientes pero se me caen los dientes y ahora donde tenía los dientes me salen barbas. Es como, no sé, es como que ves toda la prueba y error que ha habido ahí de por medio, ¿no? Casi que ves... También hay recurrencias de algunas especies, por ejemplo los tigres dientes de sable. Yo estaba obsesionado cuando era chico; aparecieron en la historia varias veces, o sea, diferentes versiones de lo mismo. De hecho, vosotros en Sudamérica tenéis el Tilacos…
Ignacio Crespo continúa la conversación sobre convergencia evolutiva, utilizando el ejemplo de Ivo Divo para ilustrar un caso contrario a lo que normalmente se observa en este fenómeno.
Habla: Ignacio CrespoSignificado #6 · Palabras #19convergencia evolutiva ivo divoalas aves murciélagos pterosauriosadaptación miembros superiores vertebradosconvergencia evolutiva aves murciélagospresión selectiva volar medio físicolibo divo soluciones posiblesconvergencia evolutiva material genéticoalas de insectos alternativas evolutivassimetría animales emparentados mecanismos distintossustrato biológico genético vida…Sí, pero diré una cosa más, si no os importa, y es que esto me parece que también es un ejemplo de algo muy chulo. Pero despedimos a Borja, venga, que sí, que me teletransporto ya. Muchas gracias compañeros. Buen viaje. Venga, buen viaje Ignacio, hasta luego. Chao Que iba a decir que aquí estamos viendo lo de la convergencia y esto es, a pesar de venir de un ejemplo de Ivo Divo, de este desarrollo evolutivo, exacto, es un ejemplo contrario al que solemos encontrar para convergencia. Me explico, imaginemos las alas de las aves y de los murciélagos o de los pterosaurios, que todos son relativamente parecidas en algunos rasgos, son una adaptación de los miembros superiores, de los vertebrados y por lo tanto se parecen a muchas cosas. ¿Por qué? Porque responden a una presión selectiva parecida que es volar en un medio que tiene unas propiedades físicas concretas. Hasta aquí la explicación de convergencia evolutiva típica. La sorpresa que viene con ello es decir, ya, y no había otras soluciones. Solamente estamos explorando una pequeña parte de las soluciones posibles. Y es donde entra Libo Divo y dice, es que no juegas con todas las cartas. Juegas con determinadas cartas genéticas que has heredado de un largo proceso de selección y que limitan aquellas soluciones que puedes hacer. por ese motivo se parecen tanto tal vez si hubieran explorado eso antes o desde otro punto en el desarrollo de la historia de la vida en la tierra se habría encontrado otras alternativas y efectivamente vemos las alas de los insectos vemos otras opciones pero en este caso la convergencia evolutiva no se ve tan limitada por eso todo lo contrario se está llegando en animales que están relativamente emparentados a una misma solución de esa simetría a través de mecanismos distintos está haciendo lo contrario en este caso me parece muy bonito por eso, porque es una de las grandes preguntas abiertas de cómo de constreñida se ve realmente la vida por el sustrato biológico y genético con el que juega y cuánto por el entorno. Bueno, estupendo. ¿Alguna pregunta, comentario más sobre este tema o pasamos al siguiente? Yo creo que vamos a ir pasando. Ignacio, ¿te despedimos o te quieres quedar un ratito más? Me tenía que ir hace nueve minutos, pero bueno, apaño algo. No, no, pues…