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María RibesAlberto ApariciJuan Carlos GilIgnacio CrespoFrancis VillatoroHéctor SocasLuisa AchaerandioPushmeet Kohli · DeepMindThore Graepel · DeepMindtextos preparados ignacio crespoteorías de orden superior representacionescerebro actividad relacionada sentidonaturaleza conciencia teoríasestado orden superior conciencia ignacio crespometa-representación estados primer ordenpercepción fuerza asertórica ignacio crespoIgnacio CrespoAvicenaGastón GiribetHigher Order TheoriesFrancis VillatoroAnil Seth
Estado orden superior Conciencia Ignacio Crespo
Con
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Ignacio Crespo explica que las teorías sobre la conciencia requieren un estado de orden superior para monitorizar y representar los estados de primer orden.
…con menos estudios realmente, estudios científicos, pruebas, etc. Y llega incluso al punto de que en el paper previo que comentamos, porque estábamos relacionando dos, no podían sacar grandes conclusiones al respecto. Es por lo que a veces se deja de lado. Tengo aquí el textito que suelo preparar para que leamos asegurándonos de que está todo ahí donde toca y que vayamos explicándolo por partes. En este caso digo lo siguiente: Las teorías de orden superior implican que hay representaciones de primer orden, y que ¿significaría esto percibir directamente algo?, que nuestro cerebro tenga una actividad relacionada con un sentido, por ejemplo, la vista o el oído, pero que eso no es suficiente para la consciencia. Lo que plantean es que se requiere de un estado de orden superior, aparte de esta actividad directa relacionada con los sentidos, que monitorice o meta-represente ese estado de primer orden Y aquí es donde yo creo que lo aclaran con el siguiente, que ese meta-nivel dota a la percepción de fuerza asertórica Y ahora explicamos lo que es, que es la sensación de realidad Solamente con el primer nivel de representación, sería la actividad más directa a través de los sentidos, no podríamos decir que somos conscientes de eso Tendría que haber otra representación, y aquí hay una cantidad de…
Significado #1 · Palabras #1
Ignacio Crespo explica que las teorías de orden superior pueden desarrollarse paralelamente a otras, diferenciándolas de un tema futuro con orígenes anticientíficos.
Habla: Ignacio CrespoPalabras #5gastón giribet analiza conciencia matemáticateorías de orden superior planteamientos filosóficoshigher order theories origen filosóficoteorías de orden superior filosofíatransición investigación científica cogniciónnacimiento anticientífico próximo programa…mira, me gusta lo que has dicho de que es verdad que hoy no está Gastón y por lo tanto haremos la tercera y la cuarta no la voy a hacer porque es la que más críticas debería recibir desde la perspectiva materialista que evidentemente me adscribo yo también. Pero que creo que es muy interesante que pueda estar Gastón para entrar en ella. Además, tiene muchos temas matemáticos chulos que seguro que darán de qué hablar. Nos quedamos entonces con otra, que es la Higher Order Theories, las teorías de orden superior. Estas tienen una particularidad y es que nacen desde planteamientos filosóficos. Ojo, tiene un planteamiento científico ahora mismo, que se puede Realmente desarrollar de forma paralela a las que hemos estado contando, no es como la que traeremos para el próximo programa, que tiene un nacimiento puramente anticientífico en ciertos aspectos y es más criticable. En este caso, tenemos una historia muy prolongada en la cual este tipo de explicaciones de teorías de orden superior se han tratado desde la filosofía de la cognición sin contar con investigaciones científicas y ahora está habiendo una transición. Esto significa que de las 5 que vamos a contar es la que cuenta con menos estudios realmente, estudios científicos, pruebas, etc. Y llega incluso al punto de que en el paper previo que comentamos, porque estábamos relacionando dos, no podían sacar grandes…
Ignacio Crespo explica que las teorías sobre la conciencia requieren un estado de orden superior para monitorizar y representar los estados de primer orden.
Habla: Ignacio CrespoSignificado #1 · Palabras #1textos preparados ignacio crespoteorías de orden superior representacionescerebro actividad relacionada sentidonaturaleza conciencia teoríasestado orden superior conciencia ignacio crespometa-representación estados primer ordenpercepción fuerza asertórica ignacio crespo…con menos estudios realmente, estudios científicos, pruebas, etc. Y llega incluso al punto de que en el paper previo que comentamos, porque estábamos relacionando dos, no podían sacar grandes conclusiones al respecto. Es por lo que a veces se deja de lado. Tengo aquí el textito que suelo preparar para que leamos asegurándonos de que está todo ahí donde toca y que vayamos explicándolo por partes. En este caso digo lo siguiente: Las teorías de orden superior implican que hay representaciones de primer orden, y que ¿significaría esto percibir directamente algo?, que nuestro cerebro tenga una actividad relacionada con un sentido, por ejemplo, la vista o el oído, pero que eso no es suficiente para la consciencia. Lo que plantean es que se requiere de un estado de orden superior, aparte de esta actividad directa relacionada con los sentidos, que monitorice o meta-represente ese estado de primer orden Y aquí es donde yo creo que lo aclaran con el siguiente, que ese meta-nivel dota a la percepción de fuerza asertórica Y ahora explicamos lo que es, que es la sensación de realidad Solamente con el primer nivel de representación, sería la actividad más directa a través de los sentidos, no podríamos decir que somos conscientes de eso Tendría que haber otra representación, y aquí hay una cantidad de…
Ignacio Crespo explica diferentes perspectivas sobre el papel del estado de orden superior en relación con la conciencia, contrastando teorías que lo consideran escaso ('sparse') con otras que lo ven como enriquecedor y complementario a la información inicial.
Habla: Ignacio CrespoSignificado #2 · Palabras #2estado sparse teorías concienciaorden superior información inicialactivación directa información necesariateorías orden superior ignacio crespometarepresentación estados primer ordenfantasía representación de orden superiormanzana percepción francisco villatoropredicciones teorías orden superiorconciencia corrección errores predicciónmodelos predicción cerebro ignacio crespo…y aquí hay una cantidad de explicaciones amplísima, entraremos en ella, que se relacione con la primera y que la dote de esa característica de esa experiencia fenoménica que comentábamos, del rojo que percibimos, y no solamente la información Bueno, pues aquí Hay mucha variedad, tenemos algunas teorías de orden superior que plantean que este estado de orden superior es sparse; suelen llamarle, y es que no aporta gran cosa a la información que tenía el primer estado, y otros que consideran que es más rico y que sí que está aportando información que es más completo que incluso de forma independiente al primer estado. Que es la activación directa nos permite tener toda la información necesaria. Esto lo ramifica ya desde el principio y hace que estemos hablando de cosas totalmente distintas. Entonces, con estados de primer orden solamente, por repasar, nos referimos a esas representaciones del mundo externo directamente y con la metarepresentación a la representación de que uno está en ese estado. Lo que comentábamos, por ejemplo, de la fantasía del otro día sería un caso interesante porque podríamos describir cuestiones que no estamos experimentando directamente. Tal vez esas cuestiones, a pesar de que se puedan reportar, no tengan una representación de orden superior tan compleja, a pesar de tener una misma representación de primer orden y, por lo tanto, que es igualmente funcional Francis cuando percibe una manzana que tiene delante, pero luego a la hora de reportarlo y de imaginarlo se producen diferencias. Esto ya plantea cuestiones interesantes para seguir investigando y para seguir viendo por dónde va. El caso que yo quiero traer aparte es que, aparte de estas teorías de orden superior, dentro de ellas hay algunas predicciones más específicas que incluso trabajan con modelos que tienen que ver con la predicción. No son las que vamos a hablar dentro de uno o dos programas, pero hablan de la predicción y entienden que la conciencia podría ser, esta es la cosa, la corrección de los errores de predicción que hace nuestro cerebro. al comparar lo que ha predicho con lo que está recibiendo. que en los casos en los que está consciente esos errores se maximizan, se potencian para poder detectar esa diferencia y a partir de esto han sacado algunas predicciones interesantes que parecen…
Ignacio Crespo aborda la dificultad de explicar teorías sobre representaciones de orden superior en la conciencia, comparando el problema con una serie de tortugas apiladas para ilustrar cómo se sostiene el mundo.
Habla: Ignacio CrespoSignificado #3 · Palabras #4representaciones de orden superior concienciatortugas apiladas sostenimiento del mundoredes características representaciones superiores…esa diferencia y a partir de esto han sacado algunas predicciones interesantes que parecen modelizar bien algunas características de la cognición pero que se quedan todavía muy lejos de llegar a ser predictivas, fuertes y que hay que seguir desarrollando. yo creo que es la más complicada de explicar bien porque primero es bastante ambiguo que significa eso de orden superior y a la vez que propiedades tiene esa representación de orden superior que no requiera de una tercera representación que esté por encima porque parece un poco como si le estuvieran dando una patada al balón y yendo siempre hacia adelante que había antes bueno pues lo explico con una tortuga las tortugas que se iban apilando una sobre otra para explicar cómo se sostenía el mundo Pues en este caso plantean que podría haber características de esas redes que se estructuran y que conforman las representaciones de orden superior que fueran distintas, pero no entran a decir en ¿Qué consisten? sería una diferencia relevante, Ignacio. Tengo una pregunta que no sé si se debe a que igual no he seguido del todo con detalle. Yo creo que este me ha costado más porque es más complejo y aparte ya vamos cansados todos, creo. Ya, sí, eso…
Ignacio Crespo explica que las representaciones de orden superior no son suficientes para explicar toda la complejidad de la información, sino que esta se comparte con las representaciones de orden inferior.
Habla: Ignacio CrespoPalabras #7modelos investigadores teorías complejasexperimentos refutar teoríasteorías orden superior representativoactividad neuronas orden superiorinformación compartida orden inferiorcontraste información complejidad…suena más a una familia de modelos que a un modelo concreto, ¿no? Porque al no bajar al detalle de qué narices significa eso de la representación de orden superior, pues parece que pudieran ser muchos modelos diferentes, ¿no? Esto pasa con todas, realmente. Y es que hablamos de familias. Familias que en este caso intentan particularizar con el propósito de ponerse de acuerdo, crear un experimento y poderlo refutar. Porque si no lo particularizan es imposible. Y esto ha llevado a muchas críticas. Hay personas que ven este estudio y otros similares y dicen: pero es que la forma en la que lo ha particularizado aquí no es realmente representativo de lo que significan las teorías de orden superior. Es un caso particular. Pero claro, es que si no hacemos eso no avanzamos. Entonces en este caso sí que intentan reducirlo e indicar dónde creen que podría encontrarse esa actividad de neuronas que consideramos que son de un orden superior para ver si se relaciona y se activa de forma codependiente y con las características que esperarían encontrar. Además, ellos plantean una relación en la cual la representación de orden superior no agotaría toda la complejidad de la información que hay ahí sino que estaría repartida con la de orden inferior. y ahí es donde ya va particularizándolo para que con el contrast que habíamos contado se pueda ir acotando por un lado y por otro Sí, sí, sí, perdona, que es que como me estaba sonando no quería activar el sonido. Ha sido más rápido al final de lo que creí. Claro, claro, ha sido bastante más rápido, no sé, se ha quedado así; yo pensaba que Alberto iba a decir algo, nos he cogeado todos…
Ignacio Crespo comenta sobre la dificultad de aceptar conclusiones antiintuitivas en relación con la conciencia, tras una discusión previa sobre teorías funcionalistas y la percepción de los filósofos sobre la neurociencia.
Habla: Ignacio CrespoSignificado #20conciencia difícil de aceptarteorías funcionalistas neurocienciaintrospección sobre la concienciaignacio crespo filosofía conciencia…guay y él no lo plantea todo desde la perspectiva puramente funcionalista, que realmente es la mayoritaria. En las encuestas que se hacen sobre la percepción que tienen los filósofos de la neurociencia sobre estas cuestiones suelen ser funcionalistas. De todos modos, una cosa que te quería comentar sobre esto. Impleméntalo donde sea, me decías, y a ver si estás de acuerdo con que eso es consciente. Creo que hemos descubierto muchas cosas antiintuitivas y esta es muy difícil de aceptar, pero es probable que acabemos llegando a conclusiones antiintuitivas que simplemente sean así. y no solo eso, sino que creo que es importante que también hagamos un poco de introspección al respecto. ¿Qué consideramos realmente en nosotros fundamental para que seamos conscientes? Esto es un experimento mental que, como todos los experimentos mentales, tiene infinitas limitaciones, pero que podemos empezar a jugar y es: imagínate que pierdes la vista,…
Ignacio Crespo plantea una pregunta sobre la naturaleza de la conciencia mínima, cuestionando si existe un punto cero absoluto o si hay un salto cualitativo entre la ausencia total de conciencia y el nivel mínimo detectable.
Habla: Ignacio CrespoSignificado #6conciencia mínima ignacio cresposalto cualitativo conciencia ceronaturaleza de la conciencia absoluta…está reducida. Una persona que está durmiendo tiene algo de conciencia, ahí podríamos tener un debate interesante y una persona que está en coma, y un perro, y un, sabes, hay como toda una gradación y ya cuando llegas al mosquito, y un gusano, y una piedra. Yo no parto de que sea un todo o nada y ya, sino que desde luego que hay una graduación, pero quiero saber ¿el caso mínimo de esa graduación es el cero o hay un salto entre el cero y el verdadero nivel mínimo de conciencia? Y ahí hay un salto cualitativo. Me parece razonable plantearlo. Y creo que en esta línea, lo que decía, quitamos. La memoria y también hay algún tipo de experiencia fenoménica, pero muy distinta a la nuestra. Dicho tú, muy distinta a la nuestra, más parecida tal vez a la que habría en animales de una cognición menos compleja, volvemos a eso, y que nos cuesta a veces…