Búsqueda · 32 momentos en 18 episodios
Ignacio CrespoBorja TosarJosé EdelsteinIsabel CorderoFrancis VillatoroHéctor Socasintrogresión genética en especies distintasdescendencia fértil entre especiesmargen de error considerable ignacio crespogenes pasan a descendientes introgresiónintrogresión genética homininosdefinición de especie nominalismoespecies y descendencia fértil colegioHéctor SocasIgnacio CrespoADN neandertalOceaníaAsiaPavoFrancis VillatoroHomo neandertalensisHomo sapiensHominio fantasmaHeidelbergensisADN sapiensNeandertalJosé EdelsteinAtapuercaHomo HelderbergensisHomo antecessorHomo afinis
Especies y descendencia fértil colegio
Ep565: Introgresión; Eclipse; Inestabilidad Kelvin-Helmholtz; Piezoquiralidad
6 de agosto de 20269 momentos
Con
0:000:301:001:302:002:303:003:34
Héctor Socas explica cómo la definición tradicional de especie puede entrar en conflicto con el concepto de introgresión genética, especialmente para aquellos con cierta edad y educación escolar.
…ver con la introducción de genes, si yo he entendido esto, de homininos arcaicos en el genoma del humano moderno, ¿no? Como ya sabemos que hay genes, hemos dicho otras veces, de neandertales y de nisobanos, ¿no? Pero este proceso en general yo no lo sabía. Esto se llama introgresión. Justo. Yo diría que la mejor manera de resumir el paper es decir que han intentado hacer magia los científicos; han intentado conseguir lo que en principio parecería imposible y eso lleva a una conclusión evidente, que es que parece que tiene razón, pero con un margen de error bastante grande. Así que se queda en ese aspecto de magia. Para explicarlo poco a poco, la introgresión, Dios mío, ya empezamos duro; la introgresión es el concepto principal, como comentabas. Porque podemos imaginar que dos especies distintas tienen relaciones sexuales, dan lugar a una descendencia fértil, cosa que ocurre en algunas ocasiones, y por lo tanto, algunos de los genes de las dos especies pasan a sus descendientes, lógicamente. Imaginemos que esos descendientes... Te interrumpo, pero esto puede parecer sorprendente a muchos. Sobre todo a lo mejor que tenemos cierta edad y en el colegio nos explicaron que especies se definen como aquellas que pueden aparearse y tener descendencia fértil. Entonces, tú no estás hablando ahora de que eso ocurre entre dos especies diferentes y parece que eso es una contradicción con la definición de especies. Es que es una contradicción con esa definición de especie. Efectivamente, pero ahí tenemos un concepto que es el nominalismo. Has sido tú que has entrado ya con cuestiones de filosofías del principio, pero consiste en plantear que tal vez aquellas categorías del mundo natural que nosotros utilizamos e interpretamos…
Significado #1 · Palabras #1
Héctor Socas explica cómo la definición tradicional de especie puede entrar en conflicto con el concepto de introgresión genética, especialmente para aquellos con cierta edad y educación escolar.
Habla: Héctor SocasSignificado #1 · Palabras #1introgresión genética en especies distintasdescendencia fértil entre especiesmargen de error considerable ignacio crespogenes pasan a descendientes introgresiónintrogresión genética homininosdefinición de especie nominalismoespecies y descendencia fértil colegio…ver con la introducción de genes, si yo he entendido esto, de homininos arcaicos en el genoma del humano moderno, ¿no? Como ya sabemos que hay genes, hemos dicho otras veces, de neandertales y de nisobanos, ¿no? Pero este proceso en general yo no lo sabía. Esto se llama introgresión. Justo. Yo diría que la mejor manera de resumir el paper es decir que han intentado hacer magia los científicos; han intentado conseguir lo que en principio parecería imposible y eso lleva a una conclusión evidente, que es que parece que tiene razón, pero con un margen de error bastante grande. Así que se queda en ese aspecto de magia. Para explicarlo poco a poco, la introgresión, Dios mío, ya empezamos duro; la introgresión es el concepto principal, como comentabas. Porque podemos imaginar que dos especies distintas tienen relaciones sexuales, dan lugar a una descendencia fértil, cosa que ocurre en algunas ocasiones, y por lo tanto, algunos de los genes de las dos especies pasan a sus descendientes, lógicamente. Imaginemos que esos descendientes... Te interrumpo, pero esto puede parecer sorprendente a muchos. Sobre todo a lo mejor que tenemos cierta edad y en el colegio nos explicaron que especies se definen como aquellas que pueden aparearse y tener descendencia fértil. Entonces, tú no estás hablando ahora de que eso ocurre entre dos especies diferentes y parece que eso es una contradicción con la definición de especies. Es que es una contradicción con esa definición de especie. Efectivamente, pero ahí tenemos un concepto que es el nominalismo. Has sido tú que has entrado ya con cuestiones de filosofías del principio, pero consiste en plantear que tal vez aquellas categorías del mundo natural que nosotros utilizamos e interpretamos…
Ignacio Crespo explica que el concepto de especie carece de una frontera natural definida y es más bien una construcción humana para comprender la realidad.
Habla: Ignacio CrespoSignificado #6 · Palabras #2concepto de especie construcción humanagallinas avestruz parentesco evidentedefiniciones operacionales de especie imperfectasadn neandertal en humanoshibridación caballo burra mulareproducción tigres leones ligresdescendencia sapiens y neandertales…que tal vez aquellas categorías del mundo natural que nosotros utilizamos e interpretamos el mundo con ellas son algo que imponemos en parte y que por lo tanto definimos para poder operar con ellas, para poder llegar a conclusiones, como por ejemplo el Concepto de especie. No existe una frontera más allá de nuestra percepción que diga en la naturaleza qué es una especie y qué no, qué entra dentro de la misma especie y qué entra fuera. Pero con aproximaciones podemos crear un concepto que nos ayuda a manipular esa realidad y a entender que evidentemente están mucho más emparentadas dos gallinas que una gallina con un avestruz. Es un poco este concepto. Y por lo tanto las definiciones operacionales que se han dado de especie no han sido perfectas, nunca porque no pueden serlo. Y tenemos esa que es muy útil porque en realidad en términos generales es raro que dos especies distintas tengan descendencia fértil. ¿Qué suele ocurrir? Pues por ejemplo con el caballo y las burras que dan lugar a la mula o con el tigre y el león que da lugar al ligre o al tigón, y todos estos ejemplos suelen ser estériles. ¿Qué pasa? Que sabemos, como comentabas, porque ha salido en mil titulares que el ser humano tiene un porcentaje pequeño, un 1%, un 2%, 3% en algunas poblaciones de ADN neandertal. Eso significa que, vamos, a no ser que los neandertales hicieran ingeniería genética en algún momento, eso significa que ha habido sexo y que ese sexo ha dado lugar a descendientes de neandertales y sapiens que tenían la capacidad de reproducirse porque ha llegado hasta nosotros ese ADN. Así que, de facto, ya es evidente que la definición tiene problemas. ¿Qué pasa? Que hay algunos—esto es muy interesante—que plantean que tal vez debamos redefinir ese concepto de especie en el caso del Homo sapiens y considerar al Neandertal una subespecie…
Ignacio Crespo explica cómo se pueden construir árboles genealógicos del genoma para rastrear la coalescencia genética y determinar cuándo genes compartidos provienen de un ancestro común.
Habla: Ignacio CrespoSignificado #19coalescencia genética sapiens paleogenomasárbol genealógico del genoma ancestro comúngenes compartidos individuo abuelohistoria genealógica homininos sapiens…y de su tatarabuela; no puedes hacer eso, tienes que hacerlo con cada gen y esto es muy complicado. Es verdad que cuanto más próximos están los genes, más difícil es que la recombinación los haya mezclado, pero siguiendo estas reglas lo que podemos es Construir un montón de árboles genealógicos del genoma de estos sapiens y estos paleogenomas que tenemos en la muestra. Y de esa forma podemos ver hacia atrás, retrotrayéndonos en las ramas de ese árbol genealógico, cuándo coincidieron. Por ejemplo, en qué momento ese gen que tengo yo y el mismo gen en el mismo lugar que tiene mi primo partieron del mismo individuo y me remonto a mi abuelo de esa forma. Aquí estaba, tal y como lo tenemos nosotros, así que podemos ir reconstruyendo hacia atrás. Eso es lo que llaman coalescencia. Ese punto en el que tirando hacia atrás veo que coinciden exactamente. Y ellos plantean lo siguiente: si tenemos genes en nuestro genoma que provienen de otras especies de homininos, su historia genealógica estará muy separada de la nuestra. Esa coalescencia entre ese gen que tengo yo en una ubicación que proviene tal vez de un hominino desconocido y esa misma ubicación en, por ejemplo, en ti Héctor, que tal vez no tiene ese gen, que tiene un gen sapiens, ¿en qué momento coincidieron hacia atrás…
Ignacio Crespo explica cómo los investigadores rastrean la historia genética humana analizando árboles genealógicos del genoma para determinar cuándo genes compartidos provienen de un ancestro común.
Habla: Ignacio CrespoSignificado #8introgresión genética homininossapiens de aquel momentogenes compartidos ancestro comúnlinajes se vuelven especies distintas…recientes; porque la recombinación es un proceso estocástico que va ocurriendo a lo largo del tiempo. Cuanto más fragmentado esté, más tiempo ha estado en el genoma sapiens, y por lo tanto, hace más tiempo que ocurrió esa introgresión, que es la vuelta. Es ir hacia atrás en las ramas del árbol genealógico para ver dónde tenéis ese antepasado común de cada uno de los genes, el momento en el que esos dos linajes se vuelven a unir, tiempo después ya como dos especies distintas, como ese hominino arcaico y como el sapiens de aquel momento. Esa es el momento de la introgresión. Entonces de esa forma pueden más o menos intentar calcular ambas. Y aquí es lo que encuentran curioso. Ellos empiezan a decir: vale, vamos a plantearnos cuánto queremos buscar, porque con este trace, este sistema que han hecho, tienes que indicarle la antigüedad a la que esperas encontrar esas ramas largas, cuántas…
Ignacio Crespo explica cómo los investigadores buscan fragmentos de ADN sapiens que podrían provenir de especies anteriores a la división del neandertal y establecen un límite superior de 420.000 años para las ramas largas del árbol genealógico.
Habla: Ignacio CrespoSignificado #10fragmentos adn sapiens hominino fantasmahominio fantasma heidelbergensis posibleárbol genealógico límite superior 420000 años…sus antepasados. Y a partir de eso dicen: vale, busquemos fragmentos en el ADN sapiens que puedan venir de especies anteriores a la división del neandertal. Vamos a poner esa cota por encima de 420.000 años en esas ramas largas que podamos hacer del árbol. genealógico. Y ahí es donde encuentran efectivamente ciertos fragmentos, un porcentaje no desdeñable, que puede venir de una especie desconocida, de una especie que ellos llaman simplemente, en este caso, Hominio fantasma, una especie fantasma; no llegan a nombrarla, sí que sospechan que puede ser Heidelbergensis o tal vez otro que conozcamos, pero no se atreven a ponerle un nombre. Y algo que es muy chulo, muy curioso, es que encuentran fragmentos de esta especie fantasma en lugares del genoma sapiens que creíamos que eran desiertos, desiertos neandertales. Me explico: si nosotros partimos de trabajos anteriores, vemos todo el genoma humano desplegado, el genoma sapiens…
Ignacio Crespo plantea la posibilidad de buscar introgresión de especies desconocidas en el genoma de poblaciones con genes denisovanos, originarias de Oceanía y Asia.
Habla: Ignacio CrespoPalabras #5introgresión de especies desconocidas denisovanosgenes denisovanos poblaciones oceanía asiadenisovanos sexo fértil otras especies…poco en el aire pero que es muy interesante porque sabemos que efectivamente son fragmentos que si tocamos a la ligera podemos tener problemas serios. Así que por ahí parece que encuentran algunos aspectos curiosos, pero lo llevan más allá. Ellos dicen: ¿qué pasaría si intentáramos buscar, tal vez, introgresión de otras especies desconocidas en el genoma de aquellos que ya tienen genes denisovanos? De esas poblaciones de Oceanía y de Asia que sabemos que tienen muestras de otra especie humana, que son esos denisovanos. que habría la posibilidad de que tal vez los denisovanos, esto rizando el rizo, los denisovanos a su vez hubieran tenido sexo fértil con otras especies previamente a mezclarse con nosotros y efectivamente parece que lo encuentran. Utilizan esta herramienta que la han calibrado a través de pruebas donde ya saben lo que tendría que dar y bueno, más o menos acierta. A cierta quiere decir que cuando te dice que hay un fragmento, una introyección, perdón, una introgresión, es cierto, la…
Ignacio Crespo, junto con Francis Villatoro, discute el debate sobre si los neandertales son una especie distinta o una subespecie del Homo sapiens, basándose en la palogenómica y el premio Nobel recibido por Pavo.
Habla: Ignacio CrespoPalabras #6palogenómica y premio nobel pavoneandertales especie distinta homo sapiensencuentros sexuales neandertal descendencia…que tenemos y creo que sí que partimos de un sesgo exclusivista. Sí, en muchos libros ya hace años se hablaba de, en lugar de Homo neandertalensis, se hablaba de Homo sapiens neandertalensis, ¿no? Y se planteaba como una subespecie más que como una especie. La palogenómica ha sido clave, y eso recibió Pavo el premio Nobel por ello, en decidir que realmente es una especie distinta ¿no? Pero ahí los límites yo creo que un neandertal es una cuestión abierta, efectivamente, porque hay mucha información genética que nos apunta que es razonable hablar de una especie distinta y no sabemos cómo de fructíferos serán los encuentros sexuales en cuanto a la capacidad de reproducirse de la descendencia, pero bueno, está ahí. Hay una cosa que no añadí antes, que me pareció muy interesante, y es que esos fragmentos que encontraron del genoma de los sapiens, donde había restos de este linaje arcaico, bueno, el linaje fantasma, algunos de ellos se encontraban en zonas relacionadas…
Ignacio Crespo reflexiona sobre cómo el orgullo nacional puede influir en la clasificación de especies, utilizando Atapuerca como ejemplo y mencionando el Homo Helderbergensis.
Habla: Ignacio CrespoSignificado #20orgullo nacional atapuercasesgo magnificar diferencias homo helderbergensisespecie subespecie comunidad científicapolémicas especies homininos…las que no sabemos que no sabemos. Es que es una cosa que viene en España, como estamos orgullosos de Atapuerca, que tiene el homo antecesor, el homo afinis y el homo no sé cuántos más; han encontrado varios. Justo eso iba a decir, sin poner el nombre de. Atapuerca, porque creo que es una cosa que encontramos más general en otros yacimientos por el mundo, pero hay ese otro factor a la hora de considerar que es una especie y que es una subespecie; y es el apuntarte el tanto, que todos estamos muy orgullosos y que es razonable. Ojo, no estoy diciendo que sea el caso del Homo Helderbergensis, no estoy diciendo eso, pero es verdad que hay un sesgo ahí para magnificar determinadas diferencias. Por eso está la comunidad y por eso recordemos que hay polémicas encendidas sobre qué se acaba aceptando como una especie o que no en el linaje de los homininos. No me resisto a sacar el comentario de Alicia Hurtado en el chat que dice que le preguntemos a Jordi Hurtado y nos dejemos de lío, que estaría por allí. Bueno, pues nada. También había otros comentarios antes que decían que si Hugh Grantman y uno de nuestros…
José Edelstein continúa explicando la distribución de eclipses solares totales a través del tiempo, mostrando cómo una gráfica que va de polo norte a polo sur por latitud revela una tendencia descendente.
Habla: José EdelsteinPalabras #14distribución de eclipses totalesgráfica latitud polo nortetendencia descendente estadísticafactor 2 fluctuaciones eclipses…hasta 3000 d.C.; son 11.988 eclipses, de los cuales un 27% son totales y luego están los híbridos, que bueno, después podemos comentar lo que son los híbridos, que bueno, que son totales en algún fragmento del eclipse. Bueno, esos eclipses si uno los grafica, La curva que va, si uno pone, va de polo norte a polo sur por latitud, es una, obviamente con fluctuaciones, porque, bueno, hay fluctuaciones estadísticas, pero es una curva claramente que sigue una línea recta descendente, que más o menos, el lado izquierdo, polo norte y el lado derecho, polo sur, es el doble en factor 2, o un medio, como según uno lo quiera ver. El punto clave, vamos a explicarlo, es que para entender bien la dinámica del eclipse, lo que hay que imaginarse es, hay una forma muy sencilla de verlo, que es imaginarse que el cono de umbra, uno tiene la luna, el foco del sol del otro lado, y entonces…