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María RibesLuisa AchaerandioBorja TosarIgnacio CrespoFrancis VillatoroHéctor Socasescritura rongorongo isla de pascuaescritura valle del indo mohencho daróescritura etrusca epitafios tumbaslengua ibérica alfabetos griegos feniciosescrituras paleoibéricas lectura plomoRongorongoIsla de PascuaValle del IndoMohencho DaróMaría RibesGobekli TepeEscritura del Valle del IndoMohenjo-DaroAcadémicosRongo RongoHéctor SocasMesopotamiaSumerLuisa AchaerandioUrukPascal Bernus89 lenguas3.500 a.C.EuropaProceedings of the National Academy of SciencesChataluyurClovisEl Valle del LindoMolusco ParduscoGriegolineal AUruk 5TecriformesCastillo
Escritura Valle del Indo Mohencho Daró
Con
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María Ribes aborda una pregunta sobre lenguas y escrituras aún sin descifrar, diferenciando entre ambos conceptos.
…por descifrar en total? Y cuál es el estado, bueno, esta es otra, la pongo también pero son dos preguntas separadas ¿Cuál es el estado de la hipótesis del cometa Clovis y hay relación con el final de Gobekli, Tepe y de, bueno, esto no sé lo que es, Cataluyuk? Chataluyuc, sí, es una de las primeras ciudades también. Lenguas, es una pregunta interesante porque tenemos por un lado lenguas y por otro escrituras, sin descifrar. Por ejemplo, el Rongorongo, que es la escritura de la Isla de Pascua, que se parece mucho enigmáticamente a la escritura del Valle del Indo, de Mohencho Daró, que están muy separadas en el tiempo y en el espacio; si se parecen, están sin descifrar, entonces no sabemos lo que pone ahí. No hemos descifrado ni esa escritura, ni la lengua que anota, o el protolamita, o la lineal A. Por ejemplo, el etrusco; el etrusco lo podemos leer, podemos leer y hay muchos textos que son epitafios, que son tumbas o inscripciones funerarias, y lo podemos leer, pero la lengua en sí no la hemos podido descifrar: no sabemos qué dice más allá de las inscripciones. O las escrituras paleoibéricas; por ejemplo, la lengua ibérica se ha puesto por escrito mediante tres alfabetos que son una inspiración o combinación de griego y fenicio. Entonces lo puedo leer, pero no sé lo que dice la escritura. Sí que está descifrada: yo puedo leer el plomo que dice. No sé qué lo leo, pero no sé lo que digo; no sé lo que dice la lengua que supilla. O sea que son dos conceptos interesantes y realmente, por ejemplo, el sumerio, hay muchas cosas todavía que se están estudiando del sumerio: muchos casos, muchos verbos, muchos…
Significado #2 · Palabras #1
María Ribes explica que los autores del artículo del 'Proceedings of the National Academy of Sciences' (PNAS) comparan las secuencias de signos encontradas en Europa con la escritura protocuneiforme de Uruk.
Habla: María RibesSignificado #10escritura protocuneiforme de uruksecuencias de signos en europacazadores recolectores etapa cultural sapienstablillas puntos líneas 3500 ac…estas secuencias de signos auriñacenses codifiquen información numérico-ideográfica como el caso del protocuneiforme, porque comparan, en su método estadístico, comparan estas imágenes, estos signos, con la escritura protocuneiforme. ¿Claro, dónde van a ir? Si no, a Uruk, pues ya sabéis que es 3.500 a.C. Las primeras tablillas que suelen tener puntos, líneas antes de tener los signos pictográficos, entonces dicen no se pueden comparar, pero sí que demuestran que los primeros cazadores-recolectores que llegaron a Europa, porque estamos hablando de la primera etapa cultural, por así decirlo, sapiens, ya utilizaban secuencias de signos de complejidad comparable a estas protoescripturas cuneiformes de manera deliberada, sistemática y convencional. varios decenas de miles de años antes de que apareciera la escritura propiamente dicha. Y es que para que algo sea escritura hay unos criterios. Y uno de los principales que nos falta aquí, que es lo que hablamos siempre, como cuando hemos hablado del boinich…
María Ribes introduce una cita del egiptólogo Pascal Bernus para explicar el origen de la escritura, relacionándola con las muescas de hace 40.000 años y la capacidad humana de comunicación.
Habla: María RibesPalabras #9escritura hereda lenguaje pascal bernusmuescas hace 40000 años comunicación humanacodificación enunciados humanos signos repertorio finitodoble articulación lingüística unidades significativas…las que habla el paper, que tienen 40.000 años, pero incluso así, 20.000 años en Europa, pues que se están pintando bisontes. La figura humana per se hasta el Neolítico no aparece, entonces esto es otro de esos enigmas que tenemos ahí y lo menciona el paper. Entonces, volviendo a los signos, me gustaría dar una cita de un lingüista que se llama Pascal Bernus, que es un egiptólogo muy importante y me gustaría citaros porque él también habla de estos signos en sus investigaciones; también habla de estas muescas de hace 40.000 años y habla de la escritura y dice: la escritura hereda del lenguaje, de la capacidad humana de comunicación, la capacidad de codificar el conjunto potencialmente finito de enunciados humanos mediante un repertorio finito de signos, o sea que es lo que llamamos la doble articulación lingüística. Por un lado hay unidades significativas que reproducen a la vez sonido y significado y otras unidades distintivas que son únicamente sonido y no tienen significado propio a partir del. cual se forman las otras, que sean como las letras o los signos solamente fonéticos Y dice que esta doble articulación constituye una diferencia estructural fundamental entre la escritura y las demás semiografías porque como dice en el paper siempre tenemos…
María Ribes explica que los signos encontrados se consideran intencionales y no casuales, comparándolos con la escritura protocuneiforme de Uruk y utilizando ejemplos de 89 lenguas.
Habla: María RibesSignificado #9 · Palabras #15escritura protocuneiforme de uruksecuencias de signos en escriturasmuestras de 89 lenguas maria ribes…Es lo que os decía antes de que hay un interlocutor que comparte un cierto contexto cultural contigo y que lo puede interpretar. Y también habla de que son, aquí es cuando explica que son signos intencionales y no utilitarios, que no tienen una función. Que no son producto de la casualidad. Además, hay aproximadamente 3.000 secuencias de signos y las comparan, aparte de con la escritura protocuneiforme de Uruk; ya sabéis que no es la misma lengua que escritura. La escritura es un sistema para anotar una lengua y esa escritura puede tener diferentes formas. De hecho, aquí utilizan muestras de 89 lenguas. naturales escritas en 16 sistemas de escrituras diferentes que no están hablando solamente de un alfabeto, o sea, está claro que el hombre es lingüista computacional y sabe perfectamente de lo que habla y utilizan una base de datos, y aquí es una cosa muy…
María Ribes reflexiona sobre un estudio reciente que analiza la posible antigüedad de la escritura, destacando su interés por el trabajo a pesar de sus limitaciones y contradiciendo afirmaciones sensacionalistas vistas en redes sociales.
Habla: María RibesSignificado #17escritura antigüedad estudio maria ribesjeroglíficos egipcios micénico papermarcas intencionalidad tecriformes castillo…no se puede afirmar. primero porque no hay un corpus más amplio, luego no hay una continuidad histórica; no sabemos el contexto exacto y tampoco ha habido un desarrollo de lo que llamamos signo escriturario que lo podamos comparar, como os decía antes de los. jeroglíficos egipcios o el griego micénico, entonces a mí me ha parecido muy interesante, muy serio, porque te da todas las posibilidades y concluye: no lo puedo afirmar, o sea, no es el hype que ha habido, que he visto yo en redes. La escritura nació hace 40.000 años y este paper lo demuestra; ellos analizan y lo que sí que está claro es que hay una intencionalidad de esas marcas que no sabemos lo que es aún, como los tecriformes famosos del castillo, que son como unos rectángulos y hay unas líneas dentro y otras fuera. Tú lo ves y dirás: pues parece un corral. Claro, pero no tenían corrales ni ganadería en ese momento. Entonces, ¿qué están haciendo? ¿Están contando? Puede ser. ¿Están dándote con esas imágenes una información que otra persona de su contexto histórico,…
Héctor Socas concluye un análisis sobre los primeros ejemplos de escritura conocidos, señalando que, a pesar de hallazgos como caparazones de tortuga y prototipos chinos, la escritura cuneiforme de Mesopotamia es la primera con evidencia científica sólida.
Habla: María RibesSignificado #5escritura cuneiforme mesopotamia evidenciacaparazones tortuga prototipos chinosprotoscritura china muescas símbolosjeroglíficos egipcios y cuneiforme sumerioabismo de tiempo 40000 años atrásuruk 5 3500 antes de cristonecesidad de dejar marcas prehistoriamarcas humanas prehistoria escritura33000 años marcas primeras escrituras5000 años marcas escritura…dándote con esas imágenes una información que otra persona de su contexto histórico, espacio-temporal podría interpretar? Probablemente, pero lo hemos perdido. No podemos afirmar que sea escritura ni tampoco que no. A mí me ha parecido muy bien, muy alineado. y he terminado. Eso del castillo será lo que tendrían su normativa obligatoria de que marcando las salidas de emergencia y esas cosas como en cualquier lado y habría que tener su... Son grandes rectángulos. y entonces la primera escritura realmente que tengamos constancia son las de Mesopotamia son las cuneiformes no hay nada anterior que digas bueno aquí podemos tener duda bueno están esos caparazones de tortuga de la escritura china como que nos sostienen el mundo Héctor y bueno pero tampoco se ha podido analizar bastante tampoco hay un corrupción Es bastante amplio, pero seguramente habéis oído hablar de esa protoscritura china, pero que si tú lo miras, realmente hay unas muescas, hay algunas palabras, hay algunos signos que sí que pueden recordar a otros símbolos que después se desarrollaron en la escritura china propiamente dicha. Pero ahora mismo, documentado, históricamente, científicamente, que podamos afirmar, sin ánimo de duda, esto es una escritura, es la cuneiforme. Que todo empezó en Sumer, ¿verdad? Claro, muy bien. Ahí me gusta esta chica. Bueno, están los jeroglíficos egipcios ahí al lado, ¿eh? Yo diría que nacen más o menos a la vez. Según los datos que tenemos documentados un poquito antes del cuneiforme de Sumerio. Hay como un abismo de tiempo entre 40.000 años atrás y esto aquí que estamos hablando de hace 7 .000 años o cuánto, no sé, 7.000 años. Pues sí, sería 5.000 años o así, 5 o 6 .000 años, porque estamos hablando más o menos Uruk 5, que sería 3.500 antes de Cristo, los primeros testimonios. Pero el caso es que siempre hemos tenido la necesidad de dejar marcas de cosas, en la prehistoria las marcas, las imágenes, lo que sea. Pero que de estas marcas, o sea, que hay 30 y... O sea, que de estas marcas a la primera escritura hay 33.000 años; bueno, 35.000 años, vamos a ponerle. Y de ahí aquí solo 5.000; no sé, como que hay un intervalo de tiempo muy grande entre estar haciendo marcas y que realmente empecemos a escribir. Sorprende que no haya sido más fluida ese paso, ¿no? Exactamente porque probablemente haya más cosas antes que no hemos descubierto aún. Fíjate dónde están las tablillas: esto está en Mesopotamia, eso es un polvorín ahora mismo. Ahí no se puede excavar la…
Luisa Achaerandio reflexiona sobre la relación entre la escritura y las sociedades, planteando la hipótesis de que la escritura podría estar ligada al desarrollo de civilizaciones.
Habla: Luisa AchaerandioSignificado #6 · Palabras #20escritura ligada al desarrollo de sociedadesprimeras ciudades sumer y civilizacióncivilizaciones no perduran en el tiempodiez seres humanos constituyen sociedad…no se puede excavar la cantidad de tablillas que habla ahí en Irak o por Afganistán, ¿sabes? Entonces, eso es uno de los grandes enigmas. Seguro que hay más cosas entre medias, pero eso es lo primero que tenemos. O sea, lo primero que tenemos en mano, ¿no? ¿O el alfabeto? ¿Qué? No, que quería interrumpir, por eso digo cuando tú termines. No, dime, dime. No, es que a veces pienso que la escritura, a lo mejor no estoy en lo correcto, pero la escritura va con las sociedades. Entonces, si las primeras ciudades tampoco se tiene constancia de que existieran antes que Sumer. En realidad, lo que es la civilización como tal, pues tampoco perduran el tiempo. Es decir, que cuatro seres humanos, diez seres humanos constituyeran una sociedad. nómada. Igual eso también influye en que aunque tuvieran algún tipo de sistema de escritura o de lenguaje, pues no perdurase como que eso es lo que ha costado que realmente se constate el inicio. Pero no sé. Pero es que yo creo que necesita gente que tenga…
María Ribes explica las complejidades de la lectura de los jeroglíficos egipcios, destacando cómo estos pueden funcionar como pictogramas, sílabas o incluso solo como la primera letra, requiriendo una interpretación imaginativa por parte del lector.
Habla: María RibesSignificado #18jeroglíficos egipcios pictogramalectura jeroglífica interpretación imaginativajeroglíficos sílaba primera letra…la identificación de nombres propios que ese nombre propio yo lo conozco en otra lengua, entonces lo busco y digo aquí tiene que poner Cleopatra como sea esto es una K, esto es una L, esto qué es pero es que Champollion no consiguió descifrar los jerogíficos egipcios, que es una movida muy gorda poder leerlo porque a veces funcionan como un pictograma, a veces como una sílaba, a veces solo como la primera letra según te dé a entender el texto que tú lo tienes que imaginar, ¿sabes? Tú lo tienes que imaginar mientras lo lees y yo Lo comparo siempre a conducir. Tú cuando aprendes a conducir, ¿es cuándo cambia la marcha? Y tu padre, tu madre, el instructor te dice: te lo dice el coche y es verdad, pero al principio tú no. A mí el coche, ¿qué me dice? Pues leer jeroglíficos es igual:…
María Ribes aborda una pregunta sobre lenguas y escrituras aún sin descifrar, diferenciando entre ambos conceptos.
Habla: María RibesSignificado #2 · Palabras #1escritura rongorongo isla de pascuaescritura valle del indo mohencho daróescritura etrusca epitafios tumbaslengua ibérica alfabetos griegos feniciosescrituras paleoibéricas lectura plomo…por descifrar en total? Y cuál es el estado, bueno, esta es otra, la pongo también pero son dos preguntas separadas ¿Cuál es el estado de la hipótesis del cometa Clovis y hay relación con el final de Gobekli, Tepe y de, bueno, esto no sé lo que es, Cataluyuk? Chataluyuc, sí, es una de las primeras ciudades también. Lenguas, es una pregunta interesante porque tenemos por un lado lenguas y por otro escrituras, sin descifrar. Por ejemplo, el Rongorongo, que es la escritura de la Isla de Pascua, que se parece mucho enigmáticamente a la escritura del Valle del Indo, de Mohencho Daró, que están muy separadas en el tiempo y en el espacio; si se parecen, están sin descifrar, entonces no sabemos lo que pone ahí. No hemos descifrado ni esa escritura, ni la lengua que anota, o el protolamita, o la lineal A. Por ejemplo, el etrusco; el etrusco lo podemos leer, podemos leer y hay muchos textos que son epitafios, que son tumbas o inscripciones funerarias, y lo podemos leer, pero la lengua en sí no la hemos podido descifrar: no sabemos qué dice más allá de las inscripciones. O las escrituras paleoibéricas; por ejemplo, la lengua ibérica se ha puesto por escrito mediante tres alfabetos que son una inspiración o combinación de griego y fenicio. Entonces lo puedo leer, pero no sé lo que dice la escritura. Sí que está descifrada: yo puedo leer el plomo que dice. No sé qué lo leo, pero no sé lo que digo; no sé lo que dice la lengua que supilla. O sea que son dos conceptos interesantes y realmente, por ejemplo, el sumerio, hay muchas cosas todavía que se están estudiando del sumerio: muchos casos, muchos verbos, muchos…
María Ribes continúa la discusión sobre escrituras antiguas sin descifrar, comparando la escritura Rongo Rongo de la Isla de Pascua con la escritura del Valle del Indo en Mohenjo-Daro.
Habla: María RibesSignificado #1 · Palabras #2gobekli tepe chataluyur cultura clovisel valle del lindo asociación mentalrongo rongo pulsación de cuerdasmolusco pardusco luthiersrongo rongo escritura valle del indosignos antiguos sin descifrar maria ribesdistancia temporal espacial escrituras antiguasescritura rongorongo isla de pascuaescritura valle indo mohenjo daroenigmas escrituras por descifrarlenguas antiguas muertas descubrimientos…y realmente, por ejemplo, el sumerio, hay muchas cosas todavía que se están estudiando del sumerio: muchos casos, muchos verbos, muchos términos que es el mismo signo, que significa cosas diferentes según donde esté; o sea, descifrado del todo, no está. y lo otro que me has dicho era de Gobekli Tepe, Chataluyur y lo de Clovis es que tengo una tontería porque cada vez que dice El Valle del Lindo cada vez que dice El Valle del Lindo mi cerebro autocompleta y querido pero te quería preguntar decías que el rongo rongo pulsaste varias cuerdas porque también dijiste el etrusco Te digo que me recuerda al Molusco Pardusco de Luthier Si es que no podemos hablar Pero, el rongo rongo, dijiste que se parece a la escritura del Valle del Indo, pero que tampoco... Ninguna de las dos se conoce, no, ¿verdad? No, ninguna de las dos se parecen, la imagen, los signos se parecen Chicos, yo no lo sé, porque están muy lejos en el tiempo y en el espacio Pero es que se parecen, si tú la miras a Buscas, Escritura Rongorongo, que es de la Isla de Pascua y Escritura del Valle del Indo de Mohenjo-Daro, o sea, M-O-H -E-N-J-O, Mohenjo; pero ellos dicen Mohenjo. Los signos se parecen, y es uno de los grandes enigmas de las escrituras por descifrar. Pero todas estas lenguas antiguas muertas, ya te digo, siempre hay nuevos descubrimientos y hay cosas que no se conocen del todo y hay controversia e interpretaciones según los académicos. Esto es un estativo, no, esto es el imperativo. ¿Y se ha avanzado algo en la escritura de los médicos? ¿Eso se podrá algún día llegar a...? Es el mayor enigma del mundo. Pero solo lo entienden los médicos y los farmacéuticos. Son como dos colectivos con…