María Ribes comenta su opinión sobre un artículo del 'Proceedings of the National Academy of Sciences' (Penas) que trata sobre sistemas de signos convencionales y cómo el titular utilizado en redes sociales para promocionarlo fue un tanto sensacionalista.
Habla: María RibesSignificado #9escritura según artículo penassemiótica evolutiva y evolución cognitiva humanaclickbait del artículo en redes socialeslingüística cuantitativa paleolíticonecesidad humana almacenar informaciónescritura revolucionaria fecha nacimiento…pero es especialista en prehistoria, de hecho es comisaria de exposiciones del departamento de la Edad del Bronce del Museo de Prehistoria e Historia Temprana de Berlín; o sea que son dos personas muy potentes y hacen una síntesis, es multidisciplinar, de Arqueología, del Paleolítico, lingüística cuantitativa, semiótica evolutiva y también evolución cognitiva humana. Y a mí me ha gustado mucho leer el artículo; me parece muy serio y muy bien desarrollado, pero el problema, estaréis de acuerdo conmigo, creo ha sido el clickbait de este artículo que podíamos leer en redes: La escritura nació hace 40.000 años o es anterior a lo que... Y claro, no es una escritura así, es lo que vamos a hablar hoy. De hecho, ellos mismos en ningún momento afirman que se trate de una escritura o de revolucionar la fecha del nacimiento de la escritura. De hecho, en el abstract ya ellos mismos dicen que como seres humanos que somos necesitamos almacenar y compartir información porque lo que no se escribe se pierde como lágrimas en la lluvia; eso no lo dicen ellos pero vamos a hablar de esa necesidad humana de establecer sistemas de memoria externos. Entonces ellos lo que hablan son de unos objetos que se han encontrado en el contexto de ese lauriñaciense, pero lauriñaciense hace 40.000 años, lauriñaciense sueviano de Alemania, Suabia que es una región muy importante por, aparte de todos estos objetos, son objetos muebles, objetos mobiliares,…
María Ribes explica que los sistemas de signos utilizados por los primeros cazadores-recolectores en Europa son comparables a las protoescrituras cuneiformes de Uruk, pero carecen de un corpus amplio de textos o signos necesarios para ser considerados escritura propiamente dicha.
Habla: María RibesSignificado #1 · Palabras #1escritura propiamente dicha criterioscorpus amplio textos boinichpiedra de roseta análisis documentaljeroglíficos y griego micénicocriterios para calificar escrituraprotosignos se parecen a elementos desarrolladoscontinuidad de gente usando escrituracaja escrituraria criterio escriturasimetría letras sistema de signosproporciones espacio en la cajarabito de la letra g…que llegaron a Europa, porque estamos hablando de la primera etapa cultural, por así decirlo, sapiens, ya utilizaban secuencias de signos de complejidad comparable a estas protoescripturas cuneiformes de manera deliberada, sistemática y convencional. varios decenas de miles de años antes de que apareciera la escritura propiamente dicha. Y es que para que algo sea escritura hay unos criterios. Y uno de los principales que nos falta aquí, que es lo que hablamos siempre, como cuando hemos hablado del boinich o de desciframientos, primero hace falta un corpus, un corpus amplio de textos o de signos del mismo tipo. Si tienes una piedra de roseta, pues mejor, ¿no? Pero si no hay más documento, más documentación, es muy difícil analizarlo Intentar meterlo en un contexto espaciotemporal, tiene que haber un contexto histórico; una continuidad histórica que se sigan utilizando esos signos y uno de los criterios, hay como unos 8 o 10 criterios para calificar unos signos de escritura y uno de esos es que esos signos o protosignos se parezcan a los que luego se han desarrollado, como cuando se estudiaban los jeroglíficos o el mismo griego micénico, puedes ver que parece un protosigno porque se parece luego a otro elemento que ha habido más desarrollado. También una continuidad de gente que use esa escritura también está lo que Llamamos, pero esto ya es más moderno, la caja escrituraria porque nosotros cuando escribimos no necesariamente un alfabeto que muchas veces pensamos que todos los sistemas de escritura son alfabetos y no, pero hay unas proporciones cuando escribimos todos; algunos escribimos mejor, otros peor, pero las letras o los signos tienden a ocupar un mismo espacio en una caja imaginaria y lo que pensad en el alfabeto: cuando escribimos una D, el cuerpito de la D ocuparía como una A, una vocal y luego el rabito que sube hacia arriba o en una G el rabito que va hacia abajo y eso tiene una especie de simetría. Y eso también es otro de los criterios que necesitamos para dilucidar si es una escritura o no. Pero es que, bueno, ellos hablan aquí de toda esta importancia de la escritura y me gusta el ejemplo de que todos los humanos necesitamos lo que ellos llaman AMS, no ASMR, AMS, que son sistemas de memoria artificial. Esto seguro que Ignacio lo puede explicar…
María Ribes introduce una cita del egiptólogo Pascal Bernus para explicar el origen de la escritura, relacionándola con las muescas de hace 40.000 años y la capacidad humana de comunicación.
Habla: María RibesPalabras #10escritura hereda lenguaje pascal bernusmuescas hace 40000 años comunicación humanacodificación enunciados humanos signos repertorio finitodoble articulación lingüística unidades significativasdoble articulación lingüística pascal bernussemiografías escritura diferencia estructuralsímbolos no palabras según paper…las que habla el paper, que tienen 40.000 años, pero incluso así, 20.000 años en Europa, pues que se están pintando bisontes. La figura humana per se hasta el Neolítico no aparece, entonces esto es otro de esos enigmas que tenemos ahí y lo menciona el paper. Entonces, volviendo a los signos, me gustaría dar una cita de un lingüista que se llama Pascal Bernus, que es un egiptólogo muy importante y me gustaría citaros porque él también habla de estos signos en sus investigaciones; también habla de estas muescas de hace 40.000 años y habla de la escritura y dice: la escritura hereda del lenguaje, de la capacidad humana de comunicación, la capacidad de codificar el conjunto potencialmente finito de enunciados humanos mediante un repertorio finito de signos, o sea que es lo que llamamos la doble articulación lingüística. Por un lado hay unidades significativas que reproducen a la vez sonido y significado y otras unidades distintivas que son únicamente sonido y no tienen significado propio a partir del. cual se forman las otras, que sean como las letras o los signos solamente fonéticos Y dice que esta doble articulación constituye una diferencia estructural fundamental entre la escritura y las demás semiografías porque como dice en el paper siempre tenemos necesidad de apuntar cosas y puede ser un símbolo que no sea una palabra. Yo siempre pongo a mis alumnos el ejemplo de los cuartos de baño, que ahí no hay letras pero tú sabes dónde tienes que ir. O no, porque no hablo ya de la identidad sexual de las personas, sino por ejemplo yo me identifico como mujer y voy al baño con urgencia…
María Ribes explica que los signos encontrados se consideran intencionales y no casuales, comparándolos con la escritura protocuneiforme de Uruk y utilizando ejemplos de 89 lenguas.
Habla: María RibesSignificado #17 · Palabras #15escritura protocuneiforme de uruksecuencias de signos en escriturasmuestras de 89 lenguas maria ribes…Es lo que os decía antes de que hay un interlocutor que comparte un cierto contexto cultural contigo y que lo puede interpretar. Y también habla de que son, aquí es cuando explica que son signos intencionales y no utilitarios, que no tienen una función. Que no son producto de la casualidad. Además, hay aproximadamente 3.000 secuencias de signos y las comparan, aparte de con la escritura protocuneiforme de Uruk; ya sabéis que no es la misma lengua que escritura. La escritura es un sistema para anotar una lengua y esa escritura puede tener diferentes formas. De hecho, aquí utilizan muestras de 89 lenguas. naturales escritas en 16 sistemas de escrituras diferentes que no están hablando solamente de un alfabeto, o sea, está claro que el hombre es lingüista computacional y sabe perfectamente de lo que habla y utilizan una base de datos, y aquí es una cosa muy…
María Ribes explica que, tras analizar diversos datos y estadísticas, se ha llegado a la conclusión de que los signos encontrados no constituyen una escritura en el sentido moderno del término, haciendo referencia a ejemplos como el signo protocuneiforme para hierba o trigo.
Habla: María RibesSignificado #6signo protocuneiforme para hierbaespiga de trigo signo protocuneiformemaria ribes analiza datos escriturasignos trigo plantas cortadas maria ribescorpus amplio escritura signos ribescontinuidad histórica contexto exacto ribes…y simple que lo utiliza tanto para clasificación como para regresión. Lo que hace es clasificar los nuevos datos basándose en la proximidad, en las cadenas de caracteres que están más cerca y pueden tener una relación lógica, de ahí lo de vecinos cercanos. Entonces, de todo esto, todos estos datos, viene ahí una serie de gráficos, de citas, de estadísticas y llegamos al resultado que dice que no es una escritura, que no es una escritura, pero no es una escritura como nosotros la conocemos ahora mismo, lo que se estaba diciendo antes. Por ejemplo, hay una cosa que quiero mencionar que dice que hay algunos signos en estos objetos, en estos huesos, en estas herramientas que parecen, por ejemplo, una espiga como el signo protocuneiforme para hierba o para grano, el signo para trigo, es una línea como si fuera una hoja de palmera pero es una espiga de trigo. entonces dice: ¿podría ser esto un signo para escribir que ahí había trigo o que con este cuchillo estaban cortando un tipo de planta? pero ellos mismos dicen lo que se ha dicho al principio: no se puede afirmar. primero porque no hay un corpus más amplio, luego no hay una continuidad histórica; no sabemos el contexto exacto y tampoco ha habido un desarrollo de lo que llamamos signo escriturario que lo podamos comparar, como os decía antes de los. jeroglíficos egipcios o el griego micénico, entonces a mí me ha parecido muy interesante, muy serio, porque te da todas las posibilidades y concluye: no lo puedo afirmar, o sea, no es el hype que ha habido, que he visto yo en redes. La escritura nació hace…
Héctor Socas concluye un análisis sobre los primeros ejemplos de escritura conocidos, señalando que, a pesar de hallazgos como caparazones de tortuga y prototipos chinos, la escritura cuneiforme de Mesopotamia es la primera con evidencia científica sólida.
Habla: María RibesSignificado #14 · Palabras #5escritura cuneiforme mesopotamia evidenciacaparazones tortuga prototipos chinosprotoscritura china muescas símbolos…dándote con esas imágenes una información que otra persona de su contexto histórico, espacio-temporal podría interpretar? Probablemente, pero lo hemos perdido. No podemos afirmar que sea escritura ni tampoco que no. A mí me ha parecido muy bien, muy alineado. y he terminado. Eso del castillo será lo que tendrían su normativa obligatoria de que marcando las salidas de emergencia y esas cosas como en cualquier lado y habría que tener su... Son grandes rectángulos. y entonces la primera escritura realmente que tengamos constancia son las de Mesopotamia son las cuneiformes no hay nada anterior que digas bueno aquí podemos tener duda bueno están esos caparazones de tortuga de la escritura china como que nos sostienen el mundo Héctor y bueno pero tampoco se ha podido analizar bastante tampoco hay un corrupción Es bastante amplio, pero seguramente habéis oído hablar de esa protoscritura china, pero que si tú lo miras, realmente hay unas muescas, hay algunas palabras, hay algunos signos que sí que pueden recordar a otros símbolos que después se desarrollaron en la escritura china propiamente dicha. Pero ahora mismo, documentado, históricamente, científicamente, que podamos afirmar, sin ánimo de duda, esto es una escritura, es la cuneiforme. Que todo empezó en Sumer, ¿verdad? Claro, muy bien. Ahí me gusta esta chica. Bueno, están los jeroglíficos egipcios ahí al lado, ¿eh? Yo diría que nacen más o menos a la vez. Según los datos que tenemos documentados un poquito antes del cuneiforme de Sumerio.…
Luisa Achaerandio reflexiona sobre la relación entre la escritura y las sociedades, planteando la hipótesis de que la escritura podría estar ligada al desarrollo de civilizaciones.
Habla: Luisa AchaerandioSignificado #8escritura ligada al desarrollo de sociedadesprimeras ciudades sumer y civilizacióncivilizaciones no perduran en el tiempodiez seres humanos constituyen sociedad…no se puede excavar la cantidad de tablillas que habla ahí en Irak o por Afganistán, ¿sabes? Entonces, eso es uno de los grandes enigmas. Seguro que hay más cosas entre medias, pero eso es lo primero que tenemos. O sea, lo primero que tenemos en mano, ¿no? ¿O el alfabeto? ¿Qué? No, que quería interrumpir, por eso digo cuando tú termines. No, dime, dime. No, es que a veces pienso que la escritura, a lo mejor no estoy en lo correcto, pero la escritura va con las sociedades. Entonces, si las primeras ciudades tampoco se tiene constancia de que existieran antes que Sumer. En realidad, lo que es la civilización como tal, pues tampoco perduran el tiempo. Es decir, que cuatro seres humanos, diez seres humanos constituyeran una sociedad. nómada. Igual eso también influye en que aunque tuvieran algún tipo de sistema de escritura o de lenguaje, pues no perdurase como que eso es lo que ha costado que realmente se constate el inicio. Pero no sé. Pero es que yo creo que necesita gente que tenga…
María Ribes explica que Jean-François Champollion no descifró los jeroglíficos únicamente con la piedra de Rosetta, sino que fue al darse cuenta de la presencia de nombres propios en ella que avanzó en el proceso de descifrado.
Habla: María RibesPalabras #6escritura en hojas de bananopreservación de materiales escrituracorpus amplio anotado maria ribescomparación elementos contexto champolliondescifrado jeroglíficos piedra rosettanombres propios desciframientos lingüísticossistema unilítero transcripción nombres reyestratado de paz hurritas escritura…pero estas marcas de las que habla sí nos han llegado; nos han llegado muchas marcas desde mucho antes, y pinturas en piedra y tal, pero nada de eso es una escritura. Aunque sea un tonto el que lo lea, no hay nada de eso, ninguna pared de ninguna cueva. Pero piensa que, imagínate que tenemos un sistema de escritura totalmente desarrollado pero lo escribían en hojas de banano o en corteza de árbol y eso ha desaparecido, o en madera. Es que no, el problema es que llegue a nosotros; primero que llegue, luego que tengamos bastante cantidad de esos elementos para poder analizarlo, un corpus amplio, anotado, compararlo porque hay que comparar con elementos del mismo contexto y esto también lo digo en clase mucho: el Champollion. no descifró los jeroglíficos con la piedra de Rosetta solo con la piedra de Rosetta se dio cuenta de que había nombres propios eso sí que es una constante en los desciframientos lingüísticos, los nombres propios porque todos los sistemas de escritura por muy complejos que sean simbólicos, pictográficos Todos necesitan a la vez un sistema unilítero, no sé cómo decirlo, con la idea de asociar un sonido a una letra para transcribir los nombres de los reyes de otra gente, aunque sea solo para firmar el tratado de paz o incluso para decir he vencido a esos malditos hurritas, tengo que escribir su nombre y no me vale mi sistema de escritura, que son símbolos para presentar mis conceptos. Necesito de alguna manera idear, que es el principio de Rebus, es donde empiezan las escrituras alfabéticas. Cojo el mismo símbolo y utilizo solo la primera letra, por ejemplo, es como si yo pinto un árbol para decir: ah, quiero escribir Borja en mi sistema…
María Ribes explica cómo se desarrollaron los sistemas de escritura antiguos, comparándolos con el principio del rebus donde un símbolo representa una letra y utilizando nombres propios para facilitar su descifrado.
Habla: María RibesPalabras #9identificación de nombres propios cleopatrasistema rebus letra símbolo…Cojo el mismo símbolo y utilizo solo la primera letra, por ejemplo, es como si yo pinto un árbol para decir: ah, quiero escribir Borja en mi sistema de escritura pictográfico, pues voy a escribir Búho, Oso, Romero, yo qué sé, y escribo esa especie de signos y utilizo solo la primera letra. C de casa, A de árbol, B de barco Exacto, entonces eso sí, lo que decía antes, todos los desciframientos se han conseguido mediante la identificación de nombres propios que ese nombre propio yo lo conozco en otra lengua, entonces lo busco y digo aquí tiene que poner Cleopatra como sea esto es una K, esto es una L, esto qué es pero es que Champollion no consiguió descifrar los jerogíficos egipcios, que es una movida muy gorda poder leerlo porque a veces funcionan como un pictograma, a veces como una sílaba, a veces solo como la primera letra según te dé a entender el texto que tú lo tienes que imaginar, ¿sabes? Tú lo tienes que imaginar…
Luisa Achaerandio y María Ribes continúan discutiendo sobre las dificultades inherentes a la escritura en comparación con la comunicación oral, destacando cómo esta última permite transmitir matices como el lenguaje corporal y la entonación.
Habla: Luisa AchaerandioSignificado #10escritura versus comunicación orallenguaje corporal y maticesmalos entendidos en escritura luisa achaerandioentonación y la voz maria ribes…preparados para adquirir cualquier lengua desde Bebitos Parece que tenemos ahí una ranura, pero no para leer Nos cuesta aprender a leer, hay gente que le cuesta aprender a leer o escribir Sí, parece que no es algo natural Son cosas que no había pensado Como si encorsetara realmente muchas cosas, el tener que plasmarlas y de hecho muchas veces da lugar a malos entendidos cuando tú quieres expresar algo escrito y tienes que aclararlo hablando muchas veces Bueno, ahí porque falta el lenguaje corporal, la sonrisa, ¿no? Exacto No es lo mismo que diga, mepa aquí, hijo, de tal, no es lo mismo que te lo diga así con la sonrisa que lo escriba en un guaso Pero la misma voz también te dice mucho Es verdad, o la mítica frase de tenemos que hablar Tenemos que hablar Estoy pensando en más casos límite, donde hay input visual pero lo consideramos un lenguaje, como puede ser la de signos; ¿cómo entraría ahí? Ahí sí se me puede ocurrir que haya alguna, no patologías, pero sí alguna peculiaridad que afecte a cómo lo…
María Ribes continúa explicando la diferencia entre poder leer una escritura y comprender la lengua que representa, utilizando ejemplos como el etrusco y las escrituras paleoibéricas.
Habla: María RibesSignificado #13escritura rongorongo isla de pascuaescritura valle del indo mohencho daróescritura etrusca epitafios tumbaslengua ibérica alfabetos griegos feniciosescrituras paleoibéricas lectura plomo…por descifrar en total? Y cuál es el estado, bueno, esta es otra, la pongo también pero son dos preguntas separadas ¿Cuál es el estado de la hipótesis del cometa Clovis y hay relación con el final de Gobekli, Tepe y de, bueno, esto no sé lo que es, Cataluyuk? Chataluyuc, sí, es una de las primeras ciudades también. Lenguas, es una pregunta interesante porque tenemos por un lado lenguas y por otro escrituras, sin descifrar. Por ejemplo, el Rongorongo, que es la escritura de la Isla de Pascua, que se parece mucho enigmáticamente a la escritura del Valle del Indo, de Mohencho Daró, que están muy separadas en el tiempo y en el espacio; si se parecen, están sin descifrar, entonces no sabemos lo que pone ahí. No hemos descifrado ni esa escritura, ni la lengua que anota, o el protolamita, o la lineal A. Por ejemplo, el etrusco; el etrusco lo podemos leer, podemos leer y hay muchos textos que son epitafios, que son tumbas o inscripciones funerarias, y lo podemos leer, pero la lengua en sí no la hemos podido descifrar: no sabemos qué dice más allá de las inscripciones. O las escrituras paleoibéricas; por ejemplo, la lengua ibérica se ha puesto por escrito mediante tres alfabetos que son una inspiración o combinación de griego y fenicio. Entonces lo puedo leer, pero no sé lo que dice la escritura. Sí que está descifrada: yo puedo leer el plomo que dice. No sé qué lo leo, pero no sé lo que digo; no sé lo que dice la lengua que supilla. O sea que son dos conceptos interesantes y realmente, por ejemplo, el sumerio, hay muchas cosas todavía que se están estudiando del sumerio: muchos casos, muchos verbos, muchos…
Héctor Socas plantea una pregunta sobre el progreso en la descodificación de la escritura médica, sugiriendo que solo médicos y farmacéuticos la comprenden y comparándola con una mafia.
Habla: María RibesSignificado #11escritura rongorongo isla de pascuaescritura valle indo mohenjo daroenigmas escrituras por descifrarlenguas antiguas muertas descubrimientosescritura médica solo entienden médicosmédicos farmacéuticos mafia montadadescifrar escritura médica enigma mundial…a la escritura del Valle del Indo, pero que tampoco... Ninguna de las dos se conoce, no, ¿verdad? No, ninguna de las dos se parecen, la imagen, los signos se parecen Chicos, yo no lo sé, porque están muy lejos en el tiempo y en el espacio Pero es que se parecen, si tú la miras a Buscas, Escritura Rongorongo, que es de la Isla de Pascua y Escritura del Valle del Indo de Mohenjo-Daro, o sea, M-O-H -E-N-J-O, Mohenjo; pero ellos dicen Mohenjo. Los signos se parecen, y es uno de los grandes enigmas de las escrituras por descifrar. Pero todas estas lenguas antiguas muertas, ya te digo, siempre hay nuevos descubrimientos y hay cosas que no se conocen del todo y hay controversia e interpretaciones según los académicos. Esto es un estativo, no, esto es el imperativo. ¿Y se ha avanzado algo en la escritura de los médicos? ¿Eso se podrá algún día llegar a...? Es el mayor enigma del mundo. Pero solo lo entienden los médicos y los farmacéuticos. Son como dos colectivos con pinchados entre en sí. Eso es una mafia que tienen montada. Oye, vi en una serie hace poco, no me acuerdo qué serie era, pero que descubrían a un médico que se estaba haciendo pasar por él y dicen, este no es médico, ¿por qué? Dice, porque he entendido su letra Bueno, Ignacio confiesa: ¿tu letra es entendible o no es entendible? Mi letra es fea, pero es entendible, la verdad, y hay una cosa curiosa sobre esto, porque siempre lo he pensado y nunca he encontrado un artículo; tampoco lo he buscado activamente, pero es…
María Ribes y Borja Tosar continúan la conversación sobre cómo los médicos y farmacéuticos interpretan la escritura médica, comparándola con la lectura de textos donde las letras están mezcladas.
Habla: María RibesPalabras #16interpretación escritura médica farmacéuticos…de meme ya de un texto donde están todas las letras mezcladas, salvo las primeras y las últimas de cada palabra. Y en realidad lo puedes leer con bastante facilidad, pero está constantemente prediciendo y ahorrando energía. Y hablan de las mismas cosas. Sí, y el médico y el farmacéutico, lo que has dicho tú hablan de las mismas cosas. Más o menos espera ver ahí algo, no espera ver un poema. Y luego también con la cara, lo lee en la cara del que pide la receta normalmente. O usted porque venía, usted porque venía, pues por la atención. Me vale un pie. Yo creo que hay veces que se ve también en la cara lo enfermo que es Dios. Yo creo que a veces el farmacéutico se lo inventa y no tenemos forma de saberlo. También es verdad. Pero lo dicen con tanta seguridad que le pasaba. Lo dicen con tanta seguridad que…