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María RibesLuisa AchaerandioBorja TosarIgnacio CrespoFrancis VillatoroHéctor Socasescritura ligada al desarrollo de sociedadesprimeras ciudades sumer y civilizacióncivilizaciones no perduran en el tiempodiez seres humanos constituyen sociedadsistema de escritura y tiempo libredesarrollo de escritura requiere civilizaciónperdurable lenguaje necesita sociedad nómadaluisa achaerandio factores sociales escrituratablillas arcilla cocida supervivenciaescrituras hojas cortezas pérdidamarcas prehistóricas pinturas en piedramaria ribes soportes físicos escrituraescritura en hojas de bananopreservación de materiales escrituracorpus amplio anotado maria ribescomparación elementos contexto champollionSumerLuisa AchaerandioMaría RibesHéctor SocasMesopotamiaUruk 5Piedra RosettaUrukChampollionPaleolíticoChristian BenzEva DudkevichTecriformesCastilloIsla de PascuaEscritura del Valle del IndoMohenjo-DaroAcadémicosRongo Rongo89 lenguasCoffee Break: Señal y RuidoIgnacio CrespoMarianne WolfeReader Come HomeProceedings of the National Academy of SciencesRongorongoValle del IndoMohencho DaróGobekli Tepe
Escritura ligada al desarrollo de sociedades
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Luisa Achaerandio reflexiona sobre la relación entre la escritura y las sociedades, planteando la hipótesis de que la escritura podría estar ligada al desarrollo de civilizaciones.
…no se puede excavar la cantidad de tablillas que habla ahí en Irak o por Afganistán, ¿sabes? Entonces, eso es uno de los grandes enigmas. Seguro que hay más cosas entre medias, pero eso es lo primero que tenemos. O sea, lo primero que tenemos en mano, ¿no? ¿O el alfabeto? ¿Qué? No, que quería interrumpir, por eso digo cuando tú termines. No, dime, dime. No, es que a veces pienso que la escritura, a lo mejor no estoy en lo correcto, pero la escritura va con las sociedades. Entonces, si las primeras ciudades tampoco se tiene constancia de que existieran antes que Sumer. En realidad, lo que es la civilización como tal, pues tampoco perduran el tiempo. Es decir, que cuatro seres humanos, diez seres humanos constituyeran una sociedad. nómada. Igual eso también influye en que aunque tuvieran algún tipo de sistema de escritura o de lenguaje, pues no perdurase como que eso es lo que ha costado que realmente se constate el inicio. Pero no sé. Pero es que yo creo que necesita gente que tenga tiempo libre para dedicarse a eso. Eso requiere una civilización, ¿no? Porque si no, sin civilización todo el mundo está ocupado buscando comida. Claro, pero también hay otro aspecto que no siempre pensamos y Es el soporte, porque las tablillas han llegado a nosotros porque es arcilla cocida y ha durado, pero muchas civilizaciones americanas que escribían, por ejemplo, en hojas, en cortezas, no ha llegado la escritura a nosotros, pero estas marcas de las que habla sí nos han llegado; nos han llegado muchas marcas desde mucho antes, y pinturas en piedra y tal, pero nada de eso es una escritura. Aunque sea un tonto el que lo lea, no hay nada de eso, ninguna pared de ninguna cueva. Pero piensa que, imagínate que tenemos un sistema de escritura totalmente desarrollado pero lo escribían en hojas de banano o en corteza de árbol y eso ha desaparecido, o en madera. Es que no, el problema es que llegue a nosotros; primero que llegue, luego que tengamos bastante cantidad de esos elementos para poder analizarlo, un corpus amplio, anotado, compararlo porque hay que comparar con elementos del mismo contexto y esto también lo digo en clase mucho: el Champollion. no descifró los jeroglíficos con la piedra de Rosetta solo con la piedra de Rosetta se dio cuenta de que había nombres propios eso sí que es una constante en los desciframientos lingüísticos, los nombres propios porque todos los sistemas de escritura por muy…
Significado #1 · Palabras #1
María Ribes comenta su opinión sobre un artículo del 'Proceedings of the National Academy of Sciences' (Penas) que trata sobre sistemas de signos convencionales y cómo el titular utilizado en redes sociales para promocionarlo fue un tanto sensacionalista.
Habla: María RibesPalabras #10escritura según artículo penassemiótica evolutiva y evolución cognitiva humanaclickbait del artículo en redes socialeslingüística cuantitativa paleolíticonecesidad humana almacenar informaciónescritura revolucionaria fecha nacimiento…pero es especialista en prehistoria, de hecho es comisaria de exposiciones del departamento de la Edad del Bronce del Museo de Prehistoria e Historia Temprana de Berlín; o sea que son dos personas muy potentes y hacen una síntesis, es multidisciplinar, de Arqueología, del Paleolítico, lingüística cuantitativa, semiótica evolutiva y también evolución cognitiva humana. Y a mí me ha gustado mucho leer el artículo; me parece muy serio y muy bien desarrollado, pero el problema, estaréis de acuerdo conmigo, creo ha sido el clickbait de este artículo que podíamos leer en redes: La escritura nació hace 40.000 años o es anterior a lo que... Y claro, no es una escritura así, es lo que vamos a hablar hoy. De hecho, ellos mismos en ningún momento afirman que se trate de una escritura o de revolucionar la fecha del nacimiento de la escritura. De hecho, en el abstract ya ellos mismos dicen que como seres humanos que somos necesitamos almacenar y compartir información porque lo que no se escribe se pierde como lágrimas en la lluvia; eso no lo dicen ellos pero vamos a hablar de esa necesidad humana de establecer sistemas de memoria externos. Entonces ellos lo que hablan son de unos objetos que se han encontrado en el contexto de ese lauriñaciense, pero lauriñaciense hace 40.000 años, lauriñaciense sueviano de Alemania, Suabia que es una región muy importante por, aparte de todos estos objetos, son objetos muebles, objetos mobiliares,…
María Ribes explica la necesidad de contexto histórico para analizar sistemas de signos, comparándolos con el estudio de jeroglíficos y el griego micénico.
Habla: María RibesPalabras #3escritura propiamente dicha criterioscorpus amplio textos boinichpiedra de roseta análisis documentaljeroglíficos y griego micénicocriterios para calificar escrituraprotosignos se parecen a elementos desarrolladoscontinuidad de gente usando escritura…que llegaron a Europa, porque estamos hablando de la primera etapa cultural, por así decirlo, sapiens, ya utilizaban secuencias de signos de complejidad comparable a estas protoescripturas cuneiformes de manera deliberada, sistemática y convencional. varios decenas de miles de años antes de que apareciera la escritura propiamente dicha. Y es que para que algo sea escritura hay unos criterios. Y uno de los principales que nos falta aquí, que es lo que hablamos siempre, como cuando hemos hablado del boinich o de desciframientos, primero hace falta un corpus, un corpus amplio de textos o de signos del mismo tipo. Si tienes una piedra de roseta, pues mejor, ¿no? Pero si no hay más documento, más documentación, es muy difícil analizarlo Intentar meterlo en un contexto espaciotemporal, tiene que haber un contexto histórico; una continuidad histórica que se sigan utilizando esos signos y uno de los criterios, hay como unos 8 o 10 criterios para calificar unos signos de escritura y uno de esos es que esos signos o protosignos se parezcan a los que luego se han desarrollado, como cuando se estudiaban los jeroglíficos o el mismo griego micénico, puedes ver que parece un protosigno porque se parece luego a otro elemento que ha habido más desarrollado. También una continuidad de gente que use esa escritura también está lo que Llamamos, pero esto ya es más moderno, la caja escrituraria porque nosotros cuando escribimos no necesariamente un alfabeto que muchas veces pensamos que todos los sistemas de escritura son alfabetos y no, pero hay unas proporciones cuando escribimos todos;…
María Ribes explica que los signos encontrados se consideran intencionales y no casuales, comparándolos con la escritura protocuneiforme de Uruk y utilizando ejemplos de 89 lenguas.
Habla: María RibesPalabras #13escritura protocuneiforme de uruksecuencias de signos en escriturasmuestras de 89 lenguas maria ribes…Es lo que os decía antes de que hay un interlocutor que comparte un cierto contexto cultural contigo y que lo puede interpretar. Y también habla de que son, aquí es cuando explica que son signos intencionales y no utilitarios, que no tienen una función. Que no son producto de la casualidad. Además, hay aproximadamente 3.000 secuencias de signos y las comparan, aparte de con la escritura protocuneiforme de Uruk; ya sabéis que no es la misma lengua que escritura. La escritura es un sistema para anotar una lengua y esa escritura puede tener diferentes formas. De hecho, aquí utilizan muestras de 89 lenguas. naturales escritas en 16 sistemas de escrituras diferentes que no están hablando solamente de un alfabeto, o sea, está claro que el hombre es lingüista computacional y sabe perfectamente de lo que habla y utilizan una base de datos, y aquí es una cosa muy…
María Ribes reflexiona sobre un estudio reciente que analiza la posible antigüedad de la escritura, destacando su interés por el trabajo a pesar de sus limitaciones y contradiciendo afirmaciones sensacionalistas vistas en redes sociales.
Habla: María RibesSignificado #12escritura antigüedad estudio maria ribesjeroglíficos egipcios micénico papermarcas intencionalidad tecriformes castillo…no se puede afirmar. primero porque no hay un corpus más amplio, luego no hay una continuidad histórica; no sabemos el contexto exacto y tampoco ha habido un desarrollo de lo que llamamos signo escriturario que lo podamos comparar, como os decía antes de los. jeroglíficos egipcios o el griego micénico, entonces a mí me ha parecido muy interesante, muy serio, porque te da todas las posibilidades y concluye: no lo puedo afirmar, o sea, no es el hype que ha habido, que he visto yo en redes. La escritura nació hace 40.000 años y este paper lo demuestra; ellos analizan y lo que sí que está claro es que hay una intencionalidad de esas marcas que no sabemos lo que es aún, como los tecriformes famosos del castillo, que son como unos rectángulos y hay unas líneas dentro y otras fuera. Tú lo ves y dirás: pues parece un corral. Claro, pero no tenían corrales ni ganadería en ese momento. Entonces, ¿qué están haciendo? ¿Están contando? Puede ser. ¿Están dándote con esas imágenes una información que otra persona de su contexto histórico,…
Héctor Socas concluye un análisis sobre los primeros ejemplos de escritura conocidos, señalando que, a pesar de hallazgos como caparazones de tortuga y prototipos chinos, la escritura cuneiforme de Mesopotamia es la primera con evidencia científica sólida.
Habla: María RibesSignificado #6 · Palabras #5escritura cuneiforme mesopotamia evidenciacaparazones tortuga prototipos chinosprotoscritura china muescas símbolos…dándote con esas imágenes una información que otra persona de su contexto histórico, espacio-temporal podría interpretar? Probablemente, pero lo hemos perdido. No podemos afirmar que sea escritura ni tampoco que no. A mí me ha parecido muy bien, muy alineado. y he terminado. Eso del castillo será lo que tendrían su normativa obligatoria de que marcando las salidas de emergencia y esas cosas como en cualquier lado y habría que tener su... Son grandes rectángulos. y entonces la primera escritura realmente que tengamos constancia son las de Mesopotamia son las cuneiformes no hay nada anterior que digas bueno aquí podemos tener duda bueno están esos caparazones de tortuga de la escritura china como que nos sostienen el mundo Héctor y bueno pero tampoco se ha podido analizar bastante tampoco hay un corrupción Es bastante amplio, pero seguramente habéis oído hablar de esa protoscritura china, pero que si tú lo miras, realmente hay unas muescas, hay algunas palabras, hay algunos signos que sí que pueden recordar a otros símbolos que después se desarrollaron en la escritura china propiamente dicha. Pero ahora mismo, documentado, históricamente, científicamente, que podamos afirmar, sin ánimo de duda, esto es una escritura, es la cuneiforme. Que todo empezó en Sumer, ¿verdad? Claro, muy bien. Ahí me gusta esta chica. Bueno, están los jeroglíficos egipcios ahí al lado, ¿eh? Yo diría que nacen más o menos a la vez. Según los datos que tenemos documentados un poquito antes del cuneiforme de Sumerio.…
Héctor Socas comenta sobre la diferencia temporal significativa entre las primeras marcas realizadas por humanos en la prehistoria y el surgimiento de la escritura.
Habla: Héctor SocasSignificado #5marcas humanas prehistoria escritura33000 años marcas primeras escrituras5000 años marcas escritura…5 o 6 .000 años, porque estamos hablando más o menos Uruk 5, que sería 3.500 antes de Cristo, los primeros testimonios. Pero el caso es que siempre hemos tenido la necesidad de dejar marcas de cosas, en la prehistoria las marcas, las imágenes, lo que sea. Pero que de estas marcas, o sea, que hay 30 y... O sea, que de estas marcas a la primera escritura hay 33.000 años; bueno, 35.000 años, vamos a ponerle. Y de ahí aquí solo 5.000; no sé, como que hay un intervalo de tiempo muy grande entre estar haciendo marcas y que realmente empecemos a escribir. Sorprende que no haya sido más fluida ese paso, ¿no? Exactamente porque probablemente haya más cosas antes que no hemos descubierto aún. Fíjate dónde están las tablillas: esto está en Mesopotamia, eso es un polvorín ahora mismo. Ahí no se puede excavar la…
Luisa Achaerandio reflexiona sobre la relación entre la escritura y las sociedades, planteando la hipótesis de que la escritura podría estar ligada al desarrollo de civilizaciones.
Habla: Luisa AchaerandioSignificado #1 · Palabras #1escritura ligada al desarrollo de sociedadesprimeras ciudades sumer y civilizacióncivilizaciones no perduran en el tiempodiez seres humanos constituyen sociedadsistema de escritura y tiempo libredesarrollo de escritura requiere civilizaciónperdurable lenguaje necesita sociedad nómadaluisa achaerandio factores sociales escrituratablillas arcilla cocida supervivenciaescrituras hojas cortezas pérdidamarcas prehistóricas pinturas en piedramaria ribes soportes físicos escrituraescritura en hojas de bananopreservación de materiales escrituracorpus amplio anotado maria ribescomparación elementos contexto champollion…no se puede excavar la cantidad de tablillas que habla ahí en Irak o por Afganistán, ¿sabes? Entonces, eso es uno de los grandes enigmas. Seguro que hay más cosas entre medias, pero eso es lo primero que tenemos. O sea, lo primero que tenemos en mano, ¿no? ¿O el alfabeto? ¿Qué? No, que quería interrumpir, por eso digo cuando tú termines. No, dime, dime. No, es que a veces pienso que la escritura, a lo mejor no estoy en lo correcto, pero la escritura va con las sociedades. Entonces, si las primeras ciudades tampoco se tiene constancia de que existieran antes que Sumer. En realidad, lo que es la civilización como tal, pues tampoco perduran el tiempo. Es decir, que cuatro seres humanos, diez seres humanos constituyeran una sociedad. nómada. Igual eso también influye en que aunque tuvieran algún tipo de sistema de escritura o de lenguaje, pues no perdurase como que eso es lo que ha costado que realmente se constate el inicio. Pero no sé. Pero es que yo creo que necesita gente que tenga tiempo libre para dedicarse a eso. Eso requiere una civilización, ¿no? Porque si no, sin civilización todo el mundo está ocupado buscando comida. Claro, pero también hay otro aspecto que no siempre pensamos y Es el soporte, porque las tablillas han llegado a nosotros porque es arcilla cocida y ha durado, pero muchas civilizaciones americanas que escribían, por ejemplo, en hojas, en cortezas, no ha llegado la escritura a nosotros, pero estas marcas de las que habla sí nos han llegado; nos han llegado muchas marcas desde mucho antes, y pinturas en piedra y tal, pero nada de eso es una escritura. Aunque sea un tonto el que lo lea, no hay nada de eso, ninguna pared de ninguna cueva. Pero piensa que, imagínate que tenemos un sistema de escritura totalmente desarrollado pero lo escribían en hojas de banano o en corteza de árbol y eso ha desaparecido, o en madera. Es que no, el problema es que llegue a nosotros; primero que llegue, luego que tengamos bastante cantidad de esos elementos para poder analizarlo, un corpus amplio, anotado, compararlo porque hay que comparar con elementos del mismo contexto y esto también lo digo en clase mucho: el Champollion. no descifró los jeroglíficos con la piedra de Rosetta solo con la piedra de Rosetta se dio cuenta de que había nombres propios eso sí que es una constante en los desciframientos lingüísticos, los nombres propios porque todos los sistemas de escritura por muy…
María Ribes reflexiona sobre el contenido del libro 'Reader Come Home' de Marianne Wolfe, que plantea la idea de que los humanos están hechos para hablar y no para leer.
Habla: María RibesPalabras #14humanos hechos para hablarescritura y codificación neuronallectura según marianne wolfeignacio evalúa conexiones neuronales…un libro que no es nuevo ahora; el libro creo que es de 2018, que se llama Reader Come Home de Marianne Wolfe. El lector vuelve a casa, y me gusta mucho porque habla de la escritura y de la lectura, y dice frases muy intensas que nunca había yo pensado. Por ejemplo, que los humanos no estamos hechos para leer, sino para hablar. Entonces el hecho de crear una escritura y de codificarla es ya un paso muy fuerte en la evaluación, que nos hace desarrollar nuevas conexiones neuronales. No sé. Eso es terreno de Ignacio, pero me está gustando mucho ese libro. Es difícil; en realidad lo estoy pensando. Lo que has dicho y creo que son cosas diferentes. Por un lado, hemos sido seleccionados generación en generación por la selección natural para sobrevivir mejor; o sea, no hay una dirección, no hay una teleología, pero sí para que nuestros sentidos se…
Héctor Socas explica cómo la producción de lenguaje es más fácil que someterlo a la escritura para comunicarlo, y describe el proceso por el cual ellos leen artículos científicos para que su audiencia pueda escucharlos de forma natural.
Habla: Héctor SocasSignificado #13producción lenguaje más fácil escrituraartículos científicos audiencia hector socaslectura papers para la audiencia…entonces parece que igual la lectura podría ser incluso más natural, pero es que tenemos que entenderlo de forma tal vez desligada con esa capacidad simbólica que se ha juntado en el habla porque con lo que tenemos en el cuerpo sin herramientas externas tal. Vez es más fácil producir así lenguaje que someter la escritura para poderlo comunicar en cualquier caso, sea como fuere. Nosotros nos leemos los papers para que usted no tenga que hacerlo y se los contamos para que usted los escuche de manera natural. Antes de terminar, una cosa que me ha hecho pensar Ignacio Nosotros como humanos estamos preparados para adquirir cualquier lengua desde Bebitos Parece que tenemos ahí una ranura, pero no para leer Nos cuesta aprender a leer, hay gente que le cuesta aprender a leer o escribir Sí, parece que no…
Luisa Achaerandio y María Ribes continúan discutiendo sobre las dificultades inherentes a la escritura en comparación con la comunicación oral, destacando cómo esta última permite transmitir matices como el lenguaje corporal y la entonación.
Habla: Luisa AchaerandioSignificado #14escritura versus comunicación orallenguaje corporal y maticesmalos entendidos en escritura luisa achaerandioentonación y la voz maria ribes…preparados para adquirir cualquier lengua desde Bebitos Parece que tenemos ahí una ranura, pero no para leer Nos cuesta aprender a leer, hay gente que le cuesta aprender a leer o escribir Sí, parece que no es algo natural Son cosas que no había pensado Como si encorsetara realmente muchas cosas, el tener que plasmarlas y de hecho muchas veces da lugar a malos entendidos cuando tú quieres expresar algo escrito y tienes que aclararlo hablando muchas veces Bueno, ahí porque falta el lenguaje corporal, la sonrisa, ¿no? Exacto No es lo mismo que diga, mepa aquí, hijo, de tal, no es lo mismo que te lo diga así con la sonrisa que lo escriba en un guaso Pero la misma voz también te dice mucho Es verdad, o la mítica frase de tenemos que hablar Tenemos que hablar Estoy pensando en más casos límite, donde hay input visual pero lo consideramos un lenguaje, como puede ser la de signos; ¿cómo entraría ahí? Ahí sí se me puede ocurrir que haya alguna, no patologías, pero sí alguna peculiaridad que afecte a cómo lo…
María Ribes aborda una pregunta sobre lenguas y escrituras aún sin descifrar, diferenciando entre ambos conceptos.
Habla: María RibesPalabras #16escritura rongorongo isla de pascuaescritura valle del indo mohencho daró…por descifrar en total? Y cuál es el estado, bueno, esta es otra, la pongo también pero son dos preguntas separadas ¿Cuál es el estado de la hipótesis del cometa Clovis y hay relación con el final de Gobekli, Tepe y de, bueno, esto no sé lo que es, Cataluyuk? Chataluyuc, sí, es una de las primeras ciudades también. Lenguas, es una pregunta interesante porque tenemos por un lado lenguas y por otro escrituras, sin descifrar. Por ejemplo, el Rongorongo, que es la escritura de la Isla de Pascua, que se parece mucho enigmáticamente a la escritura del Valle del Indo, de Mohencho Daró, que están muy separadas en el tiempo y en el espacio; si se parecen, están sin descifrar, entonces no sabemos lo que pone ahí. No hemos descifrado ni esa escritura, ni la lengua que anota, o el protolamita, o la lineal A. Por ejemplo, el etrusco; el etrusco lo podemos leer, podemos leer y hay muchos textos que son epitafios, que son tumbas o inscripciones funerarias, y lo podemos…
María Ribes continúa la discusión sobre escrituras antiguas sin descifrar, comparando la escritura Rongo Rongo de la Isla de Pascua con la escritura del Valle del Indo en Mohenjo-Daro.
Habla: María RibesPalabras #12escritura rongorongo isla de pascuaescritura valle indo mohenjo daroenigmas escrituras por descifrarlenguas antiguas muertas descubrimientos…a la escritura del Valle del Indo, pero que tampoco... Ninguna de las dos se conoce, no, ¿verdad? No, ninguna de las dos se parecen, la imagen, los signos se parecen Chicos, yo no lo sé, porque están muy lejos en el tiempo y en el espacio Pero es que se parecen, si tú la miras a Buscas, Escritura Rongorongo, que es de la Isla de Pascua y Escritura del Valle del Indo de Mohenjo-Daro, o sea, M-O-H -E-N-J-O, Mohenjo; pero ellos dicen Mohenjo. Los signos se parecen, y es uno de los grandes enigmas de las escrituras por descifrar. Pero todas estas lenguas antiguas muertas, ya te digo, siempre hay nuevos descubrimientos y hay cosas que no se conocen del todo y hay controversia e interpretaciones según los académicos. Esto es un estativo, no, esto es el imperativo. ¿Y se ha avanzado algo en la escritura de los médicos? ¿Eso se podrá algún día llegar a...? Es el mayor enigma del mundo. Pero solo lo entienden los médicos y los farmacéuticos. Son como dos colectivos con…