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Juan Carlos GilIgnacio CrespoFrancis VillatoroHéctor SocasLuisa AchaerandioGastón Giribetteoría consciencia describe actividadescerebro como máquina predictivaemergencia propiedades llamadas conscienciaacciones necesarias para conscienciaprocesos cerebrales conscientes inconscientespercepción emerge de forma inconscienteprograma anterior ignacio crespoIgnacio CrespoNavier-StocklinJuan Carlos GilGastón GiribetHéctor SocasCoffee Break: Señal y RuidoMario Bunge
Emergencia De la consciencia
Con
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Ignacio Crespo explica que las teorías sobre la consciencia se centran en describir las actividades necesarias para su emergencia, sin pretender explicar por qué ciertos mecanismos generan esa experiencia.
…cual me parece interesante; y de hecho es la única de ellas que me han comentado en el máster, cuando hice el máster de neurociencia cognitiva, que insisto para que no haya confusión, no terminé; me quedó el trabajo de fin de máster porque me puse a trabajar. Ahí la idea del cerebro como una máquina predictiva estaba presente en todas las explicaciones; era bastante sorprendente. Entonces decía: vamos a explicar primero qué es eso de teoría de la consciencia. Ninguna de estas teorías pretende explicar por qué estos mecanismos precisamente son aquellos de los que emergen las propiedades que llamamos consciencia. No pretenden eso, están en un punto previo, que es describir aquellas acciones o actividades; bueno, actividades está bien, que son necesarias para que emerja las propiedades que llamamos conscientes. O sea, ¿qué diferencia una serie de activaciones en el cerebro de las que emerge una percepción consciente de aquellas ¿De las que no emerge esa percepción? Que ocurre de forma inconsciente el procesamiento. Una vez definamos eso, ahí ya podremos empezar a plantearnos por qué precisamente esas, pero hay un paso previo. Así que la primera es: la avanzamos en el programa anterior y la contaré rápido; intentaré no pausar mucho, pero por recuperarla. La Global Network Workspace Theory, la teoría del campo de trabajo global, que este es el problema de no dedicarme yo a ello, porque nunca hablo de esto con nadie; me encuentro ahora con que siempre lo proceso como las siglas, la GNWT. Entonces, en este caso,…
Significado #1 · Palabras #3
Héctor Socas presenta a Ignacio Crespo, médico y divulgador científico, quien se muestra entusiasmado por retomar una conversación previa sobre la consciencia.
Habla: Ignacio CrespoSignificado #19ignacio crespo médico divulgador científicoconversación previa sobre la conscienciaprograma viva conversación la consciencia…de algo relacionado Efectivamente, te me has adelantado con el gancho que pensaba usar, pero yo creo que, no, no, eso de como esto, ¿no? Great minds think alike, ¿no? Pensamos parecido, lo cual para mí es un halago, para ti pues no sé si tanto Absolutamente Tenemos también con nosotros a Ignacio Crespo, que es médico y divulgador científico. Hola Ignacio, ¿qué tal? Bienvenido. Hola, ¿qué tal? Pues con muchas ganas, porque la semana pasada fue muy viva, vamos a decirlo así, durante la conversación de La Consciencia y tenemos pendiente seguir con ella. Sí, estuvo muy chulo, la verdad, el tipo de programa que nos gusta, con mucho Debate y mucha conversación, y tenemos también a Francis Villatoro, que es físico, informático, doctor en matemáticas y profesor en la Universidad de Málaga. ¿Qué tal, Francis? ¿Cómo estás? Pues muy bien, aquí estamos en Málaga. Málaga hoy está un día…
Juan Carlos Gil distingue entre emergentismo fuerte y débil, explicando su creencia en una forma más suave de emergentismo donde las propiedades emergentes son reducibles a principios físicos fundamentales.
Habla: Juan Carlos GilPalabras #6emergentismo y existencia inmaterialreduccionismo programa anterior gastónignacio crespo respuesta reduccionismo emergenciaecuaciones navier stocklin fluidofísica molecular del aguaagitación térmica sustanciaconciencia cantidad emergente débil…de Francia, tiene que existir Francia y Napoleón. Hay un famoso ejemplo, el barco de Teseo; existen los maderos y el barco como un conjunto, existe el escritorio de Eddington y la madera que lo forma. Y son cosas distintas. Existe el escritorio de Eddington. Hay muchas cosas aquí interesantes a comentar, Gastón, porque me parece que da pie a mucho. En el anterior programa comentaste que eras reduccionista; evidentemente depende de la expresión, pero eso significa que no te consideras emergentista. Pero decir que existe algo que no es material, pero que surge de lo material, es un tipo de emergentismo. Claro, lo que pasa es que hay dos emergentismos. Existe el emergentismo fuerte y el emergentismo débil. Yo creo en un emergentismo débil en el sentido de que todo lo que existe, por ejemplo, existe el océano y son válidas las ecuaciones del fluido, sí, pero las ecuaciones Navier-Stocklin fluido son reducibles en teoría, en principio, no en práctica, por la cantidad de átomos intervinientes, a la física molecular del agua. Todo está ahí en germen, entonces no es que a partir de cierta escala aparece una nueva ley, aparecen sí nuevas descripciones, nuevos fenómenos como la conciencia, la fluidez, la viscosidad, la temperatura. No tiene sentido hablar de la temperatura de un átomo, pero sí toda la temperatura de una sustancia, que es una cantidad emergente en el sentido débil, deviene de las propiedades de cada átomo individualmente, porque tiene que ver con la agitación térmica de esto como un conjunto colectivo de elementos individuales. Entonces, en este sentido yo soy un emergentista débil, como todo físico. Yo no digo que las ecuaciones de Navier-Stokes estén mal y que no existen los fluidos. No, digo, existen, pero las ecuaciones de Navier-Stokes son derivables en principio; en principio…
Ignacio Crespo introduce la discusión sobre el emergentismo, señalando su uso por parte del materialismo filosófico para criticar otras corrientes como el sistémico de Bunge.
Habla: Ignacio CrespoPalabras #19materialismo filosófico critica sistémico bungeemergentismo definición materialismo filosófico…de ello? Que es, para mí, indiscutible porque parto de esa observación de los fenómenos. Por mucho que podamos entrar en qué está mediando, hasta qué punto está compuesto por cierto espejismo de los sentidos, esos son otros temas. Y por eso me escribo eso. Y lo último, ya no de estas definiciones sino de lo que comentabas, Gastón es el emergentismo. Efectivamente, hay precisamente es una definición que utiliza mucho el materialismo filosófico para criticar otros materialismos como el sistémico de Bunge, ahí sí de tu tierra, que es: oye pero esto que dices de que existen. Propiedades, por ejemplo, a la escala de la biología que no podemos ver en los átomos y en las moléculas. ¿Por qué dices que ocurre? Dices que ocurre pero aunque supiéramos todo sobre la naturaleza de esos átomos y moléculas no podríamos deducirlo o si…
Ignacio Crespo continúa explicando la diferencia entre emergentismo epistemológico y ontológico, tras haber definido previamente los conceptos de materialismo fuerte y débil.
Habla: Ignacio CrespoPalabras #15diferencia emergentismo epistemológico ontológicocomprensión realidad perspectiva epistemológicanaturaleza realidad perspectiva ontológica…la naturaleza de esos átomos y moléculas no podríamos deducirlo o si supiéramos realmente todo y tuviéramos el aparataje necesario, podríamos deducirlo. El segundo sería el débil, el primero el fuerte y lo que digo que yo descubrí hace relativamente poco es. Que cuando me hablaban de la diferencia entre un emergentismo desde el punto de vista epistemológico—esto es, cómo entendemos la realidad—o desde el punto de vista ontológico—que sería qué es la realidad en sí misma—me decían: hay que distinguirlo muy bien, y yo decía: claro, lo entiendo. Por ejemplo, una realidad discontinua, que tiene diferentes propiedades y reglas para explicarlas en función de la escala, necesariamente va a tener un emergentismo empírico, epistemológico. O sea, si la realidad es discontinua, no podremos hacer en principio…
Ignacio Crespo explica que las teorías sobre la consciencia se centran en describir las actividades necesarias para su emergencia, sin pretender explicar por qué ciertos mecanismos generan esa experiencia.
Habla: Ignacio CrespoSignificado #1 · Palabras #3teoría consciencia describe actividadescerebro como máquina predictivaemergencia propiedades llamadas conscienciaacciones necesarias para conscienciaprocesos cerebrales conscientes inconscientespercepción emerge de forma inconscienteprograma anterior ignacio crespo…cual me parece interesante; y de hecho es la única de ellas que me han comentado en el máster, cuando hice el máster de neurociencia cognitiva, que insisto para que no haya confusión, no terminé; me quedó el trabajo de fin de máster porque me puse a trabajar. Ahí la idea del cerebro como una máquina predictiva estaba presente en todas las explicaciones; era bastante sorprendente. Entonces decía: vamos a explicar primero qué es eso de teoría de la consciencia. Ninguna de estas teorías pretende explicar por qué estos mecanismos precisamente son aquellos de los que emergen las propiedades que llamamos consciencia. No pretenden eso, están en un punto previo, que es describir aquellas acciones o actividades; bueno, actividades está bien, que son necesarias para que emerja las propiedades que llamamos conscientes. O sea, ¿qué diferencia una serie de activaciones en el cerebro de las que emerge una percepción consciente de aquellas ¿De las que no emerge esa percepción? Que ocurre de forma inconsciente el procesamiento. Una vez definamos eso, ahí ya podremos empezar a plantearnos por qué precisamente esas, pero hay un paso previo. Así que la primera es: la avanzamos en el programa anterior y la contaré rápido; intentaré no pausar mucho, pero por recuperarla. La Global Network Workspace Theory, la teoría del campo de trabajo global, que este es el problema de no dedicarme yo a ello, porque nunca hablo de esto con nadie; me encuentro ahora con que siempre lo proceso como las siglas, la GNWT. Entonces, en este caso,…
Héctor Socas expresa su preocupación sobre las limitaciones impuestas por el estudio del cerebro humano al intentar responder preguntas fundamentales sobre la conciencia, especialmente en relación con teorías como la 'Global Network Workspace Theory'.
Habla: Héctor SocasSignificado #16conciencia y cerebro humanoprocesos recurrentes concienciaemergencia conciencia en máquinas…que tienen redes neuronales que son recurrentes, o sea, cualquier modelo de lenguaje, pero no de los de ahora, de hace un montón de tiempo; hay máquinas con conexiones recurrentes, usamos redes neuronales y nadie está diciendo que se sean conscientes. Me da la impresión de que están utilizando argumentos del contexto de estudiar o de pensar en el cerebro humano y que eso nos limita mucho el tipo de preguntas que podemos responder, y en particular la pregunta global de qué es la conciencia no la podemos responder con esta teoría. ¿Por qué estamos seguros de que de esos procesos recurrentes no emerge alguna forma de conciencia? En el caso de las máquinas, quiero decir, ¿por qué podemos estar...? Ahí está suponiendo que la conciencia ya es emergente, o sea, quiero decir, es muy difícil separar un concepto de otro, creo yo. A ver, no sé, simplemente lo voy a dejar caer, ¿vale? Porque llevo un rato como pensando en eso, pero no sé si comentarlo. No sé si alguno de vosotros, seguramente algún oyente, le ha preguntado a HGPT: ¿tú eres consciente? No sé si alguno se lo ha preguntado y ha visto la respuesta. ¿Queréis que la comente? Sí,…
Ignacio Crespo explica una teoría sobre la conciencia fenoménica, contrastándola con una primera teoría que asocia toda experiencia consciente con el acceso a la información.
Habla: Ignacio CrespoSignificado #5 · Palabras #8conciencia fenoménica sin accesoteoría contrasta acceso informaciónatención como equiparación consciencia…recurrencia en el sistema nervioso en zonas que no consideramos que sean conscientes, como la médula espinal. O sea, los reflejos en cierto modo son una recurrencia y hay conexiones similares. Pero que sea antiintuitivo no quiere decir que no pueda existir. Ahí, una conciencia fenoménica sin acceso, porque esto es lo que plantea esta teoría frente a la primera. La primera lo que dice es: toda consciencia fenoménica es consciencia de acceso. No existe una consciencia fenoménica a la que no puedas acceder, y por eso lo equipara con la atención. En este caso volvamos a seguir ese recorrido que parte de la retina y llega propagándose hasta la parte frontal del cerebro. Según esto podría haber una experiencia consciente, fenoménica, con esa recurrencia en las áreas visuales; la que es local, la que se…
Ignacio Crespo continúa argumentando sobre la dificultad de justificar una visión no materialista de la naturaleza al intentar explicar la consciencia como un fenómeno emergente a partir de sistemas materiales.
Habla: Ignacio CrespoPalabras #4impresora 3d construye moléculasimpresoras de órganos vascularizadospetición de principio concienciavisión no materialista naturaleza ignacio crespo…podríamos llevarlo a algo un poquito más tangible que es imagínate una inteligencia artificial que pudiera hacer igual de bien todas las tareas que le pongas, podríamos imaginarla sin tener una consciencia y claro, esta es la forma en la que intenta decir. O sea, agarra una impresora 3D pero que en lugar de plástico haga moléculas y me construye un gastón átomo por átomo. Ya hay impresoras de órganos que permiten construir un órgano con todo el sitio vascular. La pregunta que hacen, para mí tiene un problema que es lo que se llama petición de principio: que es, ya, pero estás justificando esto en que tu visión de la naturaleza no es materialista porque precisamente si yo quiero explicar la conciencia en función de fenómenos emergentes a partir de sistemas materiales, si el sistema material es el mismo. Yo te voy a decir que sí, pero bueno, es un poquito más profundo; llega a algunas otras cuestiones, incluso puede haber una defensa desde el bayesianismo en filosofía. No importa tanto de dónde parte, importa cómo contrasta esa hipótesis en función de las…