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Juan Carlos GilIgnacio CrespoFrancis VillatoroHéctor SocasLuisa AchaerandioGastón Giribetdualismo y antirrealismoidealismo negación de la materiasustancias según el dualismoformas puras de la sensibilidaddescartes dualista de sustanciasinteracción sustancia material y mentalfilósofos materialistas versus dualistasdualismo propiedades ignacio crespomaterialismo no reduccionista pluralismo propiedadespropiedades fundamentales lo mental y materialdualistas establecen corte conciencianeurociencia altura concienciamonismo propiedades descartar saltosdualista psicofísico requiere especificaciónrealista ontológico respecto a la realidadrealistas morales creen valores objetivosapellidos distinguen conceptos filosóficosmaterialismo monista de sustanciapluralismo propiedades materialismo discontinuistaconciencia desde punto vista mecanicistadualismo ligado a la espiritualidaddualismo justificación visiones teológicasmaterialismo fallos interesantes crespocosmovisión observamos casosIgnacio CrespoLeilaDescartesDavid ChalmersHéctor Socas
Dualismo y antirrealismo
Con
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Ignacio Crespo explica cómo el dualismo y el idealismo se oponen al concepto de materialismo, contrastando con una discusión previa sobre realismo crítico y formas puras de la sensibilidad.
…¿no? Mecanicismo creo que es el… También es lo de legal informe, en cuanto a que crees que existen unas reglas y regularidades que puedes, puedes o no puedes analizar, pero que existen. Porque, por ejemplo, eso es muy chulo; estoy leyendo ahora mismo a Leila… O sea, en contraposición, perdona, al dualismo, que es lo que hablábamos antes, según lo cual existe algo insustancial: eso sería el antirrealismo. O sea, no, perdón, efectivamente, que exista algo que no es material sería un dualismo o un idealismo. Si niegas que exista la materia, que a pesar de nuestras percepciones la materia no existe, sería un idealismo. Si crees que existen dos sustancias, sería un dualismo. Y además aquí hay otra diferencia. Yo lo siento, pero es que precisamente esto es lo que a mí me parece interesante. No es lo mismo un dualista de propiedades que un dualista de sustancias. Por ejemplo, Descartes es el canónico dualista de sustancias. Considera que existe una sustancia material y unas sustancias ideales, mentales, y este es el problema a lo que le achacaron cómo pueden interaccionar entre sí si son sustancias totalmente distintas; y una de las respuestas que ha habido y se mantiene, hay todavía bastantes filósofos, no muchos, porque las encuestas indican que la mayoría de los filósofos académicos son materialistas, pero sigue habiendo dualistas. Lo han convertido en un dualismo de propiedades. Y esto es interesante porque significa que existen dos tipos de propiedades fundamentalmente distintas: aquellas de lo material y aquellas de lo mental. Y diréis, ¿pero no acabas de decir que hay propiedades según los materialistas no reduccionistas diferentes a distintas escalas? Efectivamente, el materialismo no reduccionista es un pluralismo de propiedades. Y la gran diferencia para mí es que los dualistas establecen un corte, y aquí ya enlazamos perfectamente con neurociencia justo a la altura de la conciencia, porque justo ahí es donde ponen ese corte entre un tipo de propiedades y otras, cuando hay otros aparentes saltos discontinuos del mismo nivel o para tenerlos en cuenta o para descartarlos con un monismo de propiedades, y eso de nuevo es una. Cosa interesante porque hay que ponerle apellido a todo. Dualista psicofísico, por ejemplo en ese caso; realista ontológico, es realista respecto a la realidad. Hay también realistas morales, creen que los valores son objetivos. Entonces, a todo hay que ponerle ahí el apellido porque nos estamos refiriendo a cosas distintas y podemos ser perfectamente. Monistas de sustancia, que eso sería el materialismo, pero pluralistas de propiedades: un materialismo en concreto, discontinuista o no reduccionista en este caso. Me sorprende no haberme trabajado en los términos. Lo realmente relevante en esta discusión es si la conciencia se puede entender desde un punto de vista mecanicista o hay que recurrir a un dualismo, que al final creo que es la discusión porque está muy ligado con temas de espiritualidad. con temas religiosos y con muchas otras cosas Sí, sería también hacer un poco un and hominem, decir que todo el dualismo es un intento de justificación de estas visiones teológicas, un pensamiento desiderativo, pero bueno, mi opinión es que lógicamente en algunos casos está vinculado. Evidentemente, tienen que conseguir compatibilizar su cosmovisión con lo que observamos y de ahí nacen algunos casos. Pero, por hacer un poquito de honor, se puede intentar entrar en algunos de sus argumentos y decir que, bueno, apuntan a veces a fallos del materialismo interesantes, que no quiere decir que tenga razón el dualismo, quiere decir que igual hay que seguir desarrollando nuestra visión sobre algunos puntos Una pregunta, Héctor: antes de entrar en las hipótesis de la consciencia, ¿te arrepientes de haberme preguntado por los términos y las definiciones? ¿O no lo he conseguido aún? Te estaba poniendo a prueba. A mí me gusta este tipo de conversación, así que no…
Significado #1 · Palabras #1
Ignacio Crespo explica la transición desde un realismo ingenuo hacia un realismo crítico, simplificando las diversas variedades existentes y contrastándola con el idealismo.
Habla: Ignacio CrespoSignificado #12realismo definiciones autores coherentesel realista independencia sujeto percepcióninterpretación realismo crespo autoresrealismo cuántica cacao interpretacionesrealismo ingenuo cienciasmodelos científicos y realidadinterpretaciones antirrealistas estrictascorrelación modelos observadosrealismo ingenuo versus realismo críticovariedades amplias del materialismoidealistas independencia de la materiasubjetividad individual en el idealismo…esos términos que yo pensaba que eran lo mismo dicho por diferentes personas como realismo, materialismo, naturalismo, que no naturismo, eso sí lo explicamos antes que eran cosas diferentes? Si me lo pides, sí. Si no, me iba a sentir un poco pesado. Entonces. por partir de lo que considero que es más fundamental, y ya insisto en que distintos autores tienen distintas definiciones, pero yo son un poco las que he conseguido interpretar y que más o menos son coherentes entre sí, porque eso es otra clave, si hablamos de realismo, y no estamos hablando de realismo en las definiciones que se hacen en interpretaciones de la cuántica, que sé que ahí hay incluso más cacao a veces, yo lo intentaría reducir a El realista considera que aquello a lo que se refiere como real es independiente del sujeto. No necesariamente independiente por completo, pero que al menos tiene una parte que es independiente. Que si desapareciera el sujeto que lo percibe, ahí seguiría habiendo algo, sea lo que sea, y que correlaciona con tu percepción, aunque no esté necesariamente totalmente determinado. Esto significa que históricamente las ciencias han sido realistas ingenuas durante un tiempo, considerando que sus descripciones del mundo eran descripciones perfectas de lo que realmente había más allá de nuestros sentidos, pero poco a poco hemos descubierto que la sucesión de modelos apunta a que, aunque hay una correlación que para mí es indiscutible, hay que pasar por muchos aros para que interpretaciones antirrealistas estrictas encajen con lo que observamos. Aunque hayamos ido renunciando a parte de ese realismo, seguimos siendo realistas; consideramos que sigue habiendo cierta relación, es Lo que se llama no un realismo ingenuo, sino un realismo crítico. Y esto es muy simplificado, hay variedades mucho más amplias. ¿Por qué se diferencia materialismo? Hay idealistas que es que consideran que no todo está hecho de materia, que siguen siendo realistas porque consideran que eso que no es materia también es independiente, al menos en parte, de la subjetividad de cada uno de nosotros. Claro, aquí se nos abre. Una combinación de posibilidades que yo al menos hasta hace tres años no sabía que existía y que hace que vea todo esto bastante más complejo. Otro término importante es mecanicista. Dime, Gastón: estoy totalmente de acuerdo con vos, con tu definición de…
Ignacio Crespo expresa su acuerdo con la imposibilidad de obtener respuestas perfectas por parte de la filosofía y reitera su creencia en la dificultad de defender el idealismo, el antirrealismo ontológico y el teísmo.
Habla: Ignacio CrespoSignificado #2 · Palabras #2imposibilidad respuestas perfectas filosofíadificultad defender idealismo antirrealismo ontológicoaros para teísmo ignacio crespo…y plantean que entonces la realidad, sobre todo lo existente, aquello que podemos hacer referencia, es una interrelación de continuidades y discontinuidades, partiendo un poco de esta idea, ¿no? Saltos explicativos y no, y saltos ontológicos y no. Y, claro, respuestas perfectas no hay; eso estoy de acuerdo, que la filosofía no nos ha dado eso todavía, pero y ese es el motivo por el que yo no creo que todo valga, insisto con eso; creo que aquellos aros por los que tienes que pasar para defender el idealismo, el antirrealismo ontológico, en este sentido, el teísmo, son más o más complicados que los que tengo que pasar yo con las limitaciones que tienen. ¿Qué tal esa ¿Introducción terminológica? ¿Nos vale? Me pareció perfecto. Bueno, nos vale para hablar de la realidad y el estudio de la ciencia, pero todavía para hablar de la conciencia nos faltan cosas como el mecanicismo, el reduccionismo, que a lo mejor es a lo que…
Ignacio Crespo explica cómo el dualismo y el idealismo se oponen al concepto de materialismo, contrastando con una discusión previa sobre realismo crítico y formas puras de la sensibilidad.
Habla: Ignacio CrespoSignificado #1 · Palabras #1dualismo y antirrealismoidealismo negación de la materiasustancias según el dualismoformas puras de la sensibilidaddescartes dualista de sustanciasinteracción sustancia material y mentalfilósofos materialistas versus dualistasdualismo propiedades ignacio crespomaterialismo no reduccionista pluralismo propiedadespropiedades fundamentales lo mental y materialdualistas establecen corte conciencianeurociencia altura concienciamonismo propiedades descartar saltosdualista psicofísico requiere especificaciónrealista ontológico respecto a la realidadrealistas morales creen valores objetivosapellidos distinguen conceptos filosóficosmaterialismo monista de sustanciapluralismo propiedades materialismo discontinuistaconciencia desde punto vista mecanicistadualismo ligado a la espiritualidaddualismo justificación visiones teológicasmaterialismo fallos interesantes crespocosmovisión observamos casos…¿no? Mecanicismo creo que es el… También es lo de legal informe, en cuanto a que crees que existen unas reglas y regularidades que puedes, puedes o no puedes analizar, pero que existen. Porque, por ejemplo, eso es muy chulo; estoy leyendo ahora mismo a Leila… O sea, en contraposición, perdona, al dualismo, que es lo que hablábamos antes, según lo cual existe algo insustancial: eso sería el antirrealismo. O sea, no, perdón, efectivamente, que exista algo que no es material sería un dualismo o un idealismo. Si niegas que exista la materia, que a pesar de nuestras percepciones la materia no existe, sería un idealismo. Si crees que existen dos sustancias, sería un dualismo. Y además aquí hay otra diferencia. Yo lo siento, pero es que precisamente esto es lo que a mí me parece interesante. No es lo mismo un dualista de propiedades que un dualista de sustancias. Por ejemplo, Descartes es el canónico dualista de sustancias. Considera que existe una sustancia material y unas sustancias ideales, mentales, y este es el problema a lo que le achacaron cómo pueden interaccionar entre sí si son sustancias totalmente distintas; y una de las respuestas que ha habido y se mantiene, hay todavía bastantes filósofos, no muchos, porque las encuestas indican que la mayoría de los filósofos académicos son materialistas, pero sigue habiendo dualistas. Lo han convertido en un dualismo de propiedades. Y esto es interesante porque significa que existen dos tipos de propiedades fundamentalmente distintas: aquellas de lo material y aquellas de lo mental. Y diréis, ¿pero no acabas de decir que hay propiedades según los materialistas no reduccionistas diferentes a distintas escalas? Efectivamente, el materialismo no reduccionista es un pluralismo de propiedades. Y la gran diferencia para mí es que los dualistas establecen un corte, y aquí ya enlazamos perfectamente con neurociencia justo a la altura de la conciencia, porque justo ahí es donde ponen ese corte entre un tipo de propiedades y otras, cuando hay otros aparentes saltos discontinuos del mismo nivel o para tenerlos en cuenta o para descartarlos con un monismo de propiedades, y eso de nuevo es una. Cosa interesante porque hay que ponerle apellido a todo. Dualista psicofísico, por ejemplo en ese caso; realista ontológico, es realista respecto a la realidad. Hay también realistas morales, creen que los valores son objetivos. Entonces, a todo hay que ponerle ahí el apellido porque nos estamos refiriendo a cosas distintas y podemos ser perfectamente. Monistas de sustancia, que eso sería el materialismo, pero pluralistas de propiedades: un materialismo en concreto, discontinuista o no reduccionista en este caso. Me sorprende no haberme trabajado en los términos. Lo realmente relevante en esta discusión es si la conciencia se puede entender desde un punto de vista mecanicista o hay que recurrir a un dualismo, que al final creo que es la discusión porque está muy ligado con temas de espiritualidad. con temas religiosos y con muchas otras cosas Sí, sería también hacer un poco un and hominem, decir que todo el dualismo es un intento de justificación de estas visiones teológicas, un pensamiento desiderativo, pero bueno, mi opinión es que lógicamente en algunos casos está vinculado. Evidentemente, tienen que conseguir compatibilizar su cosmovisión con lo que observamos y de ahí nacen algunos casos. Pero, por hacer un poquito de honor, se puede intentar entrar en algunos de sus argumentos y decir que, bueno, apuntan a veces a fallos del materialismo interesantes, que no quiere decir que tenga razón el dualismo, quiere decir que igual hay que seguir desarrollando nuestra visión sobre algunos puntos Una pregunta, Héctor: antes de entrar en las hipótesis de la consciencia, ¿te arrepientes de haberme preguntado por los términos y las definiciones? ¿O no lo he conseguido aún? Te estaba poniendo a prueba. A mí me gusta este tipo de conversación, así que no…
Ignacio Crespo explica por qué el concepto de zombi filosófico, popular entre los dualistas, presenta debilidades desde su perspectiva y según un sondeo general.
Habla: Ignacio CrespoSignificado #11zombi filosófico dualistasexperiencia fenoménica concienciainteligencia artificial sin consciencia…esto te va a encantar, Gastón, porque si quieres saber qué es un zombi filosófico de la misma persona que inventó el concepto, lo tienes ahí al lado, según lo que nos dijiste, porque es un concepto de Chalmers. ¿En serio? Así que puedes ir a preguntarle. El concepto de zombi filosófico ha tenido muchísimo predicamento, sobre todo entre los dualistas, pero hace bastantes aguas por distintos motivos, al menos desde mi planteamiento, y es en general una opinión mayoritaria; tengo que decirlo, o eso es lo que parece si haces un sondeo. ¿Qué sería? Sería el intento de rebatir o mostrar las incongruencias del materialismo si tú planteas lo siguiente: ¿Podemos concebir una persona exactamente idéntica a ti, con todas las mismas propiedades materiales exactamente, pero que a pesar de eso no tenga experiencia fenoménica ni experiencia de acceso?, o sea, no tenga consciencia; por ejemplo, podríamos llevarlo a algo un poquito más tangible que es imagínate una inteligencia artificial que pudiera hacer igual de bien todas las tareas que le pongas, podríamos imaginarla sin tener una consciencia y claro, esta es la forma en la que intenta decir. O sea, agarra una impresora 3D pero que en lugar de plástico haga moléculas y me construye un gastón átomo por átomo. Ya hay impresoras de órganos que permiten construir un órgano con todo el sitio vascular. La pregunta que hacen, para mí tiene un problema…
Ignacio Crespo argumenta que si la realidad es materialista, la conciencia no es subjetiva y podría ser comprobada a través de leyes físicas.
Habla: Ignacio CrespoSignificado #18materialismo conciencia leyes físicasconciencia subjetiva comprobación leyesvision dualista inaccesibilidad conciencia…cerebro en el universo que vea todo lo que un ser viviente ve, lo segundo parece más probable. Entonces, la estadística cosmológica es, en realidad, está en favor de un idealismo solipsista; en física se llama un cerebro de balls y, como comentario añadido a Lo que decías, Héctor; precisamente por eso creo que cabe resaltar lo siguiente. Y es que si realmente la realidad es materialista, esa conciencia no es subjetiva y punto. O sea, parte de una serie de leyes; planteamos que el materialismo es en general, aunque no siempre, mecanicista, entonces parte de una serie de leyes que una vez desentrañemos, sí nos permitirán comprobar que otras personas son conscientes. En teoría, no digo en la práctica, pero en teoría debería ser posible. Claro, si planteamos que es por definición inaccesible, no importa los conocimientos o técnicas que tengamos para analizarlo, entonces estamos cayendo en una visión dualista, que es un problema gordo. Pero no hemos planteado la pregunta todavía; nos hemos quedado. con las tres primeras palabras, un zombi filosófico, ahí no hemos avanzado Bueno, a mí es que me recuerda a la serie, no sé si habéis visto la de Westworld, con lo de host, con lo de guest, o sea, estos son los host y tal, ¿no? Tienen conciencia o no tienen…