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Luisa AchaerandioFrancis VillatoroHéctor SocasBorja TosarGastón Giribetrelación señal ruido betelgeusedetección 1 5 sigma héctor socasmanchón en espectro betelgeusedetección científica 1 5 sigmafactor bayesiano detección estadísticaanálisis estadístico evidencias previasHéctor SocasBetelgeuseBetelbuddy5 sigmaCoffee BreakGastón GiribetBorja TosarPlanetario La Coruña
Detección 1 5 sigma Héctor Socas
Con
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Héctor Socas comenta sobre un artículo científico que detecta una posible compañera estelar para Betelgeuse, mencionando una relación señal-ruido de 1.5 a 1.6 sigmas y expresando su escepticismo ante el hallazgo.
…Confirma, te pones la medalla. No lo sé, si quieren en un par de minutos. Hay otro artículo que salió un poco posterior que la bautiza como Betelbuddy, y es un artículo que critica al anterior y dice que no que en realidad no se ve nada pero bueno ahí. estamos que comenta Héctor habla de 1,5 sigmas una relación señal ruido de 1,5 1.6, una señal ruido 1.6, lo que estás viendo es ruido, ¿vale? O sea, lo que estás viendo es un manchón, no estás viendo un puntito cerca de Betelgeuse, estás viendo el manchon 7. Sí, pero eso me gustaría discutirlo un poco porque creo que no es tan directo. O sea, efectivamente ellos hablan de la relación señal-ruido como 1.5, 1.6 sigma, que uno diría, o sea, yo para eso no me molesto. O sea, a mí me pones un paper con una detección 1.5 sigma y digo, bueno, aquí no hay nada que ver. Pero bueno, si quieres lo podemos adelantar un poco. Ahora lo que pasa es que coincide con las otras evidencias previas y tal, entonces eso le da más solidez; digo. Pero entonces cuantifícalo. Entonces, ese 1.5 sigma, 1.6 no representa realmente tu certidumbre de detección. Si hay otros factores que apoyan esa detección, tendrías que recoger todo eso en tu análisis estadístico. Quizás haber hecho un factor bayesiano por ejemplo hubiera sido sí; pero yo qué sé. Si hubieras puesto un factor belleza, no te saldría una barbaridad. No, no creo. No, sí, lo que pasa es eso: que yo digo, depende de este tipo de cosas, pues tú tienes un cierto sesgo de confirmación y dices: voy a ver a ver cómo lo está y con no sé qué. Y entonces hace una argumentación extremadamente bonita, que le encanta…
Significado #1 · Palabras #5
Héctor Socas comenta sobre un artículo científico que detecta una posible compañera estelar para Betelgeuse, mencionando una relación señal-ruido de 1.5 a 1.6 sigmas y expresando su escepticismo ante el hallazgo.
Habla: Héctor SocasSignificado #1 · Palabras #5relación señal ruido betelgeusedetección 1 5 sigma héctor socasmanchón en espectro betelgeusedetección científica 1 5 sigmafactor bayesiano detección estadísticaanálisis estadístico evidencias previas…Confirma, te pones la medalla. No lo sé, si quieren en un par de minutos. Hay otro artículo que salió un poco posterior que la bautiza como Betelbuddy, y es un artículo que critica al anterior y dice que no que en realidad no se ve nada pero bueno ahí. estamos que comenta Héctor habla de 1,5 sigmas una relación señal ruido de 1,5 1.6, una señal ruido 1.6, lo que estás viendo es ruido, ¿vale? O sea, lo que estás viendo es un manchón, no estás viendo un puntito cerca de Betelgeuse, estás viendo el manchon 7. Sí, pero eso me gustaría discutirlo un poco porque creo que no es tan directo. O sea, efectivamente ellos hablan de la relación señal-ruido como 1.5, 1.6 sigma, que uno diría, o sea, yo para eso no me molesto. O sea, a mí me pones un paper con una detección 1.5 sigma y digo, bueno, aquí no hay nada que ver. Pero bueno, si quieres lo podemos adelantar un poco. Ahora lo que pasa es que coincide con las otras evidencias previas y tal, entonces eso le da más solidez; digo. Pero entonces cuantifícalo. Entonces, ese 1.5 sigma, 1.6 no representa realmente tu certidumbre de detección. Si hay otros factores que apoyan esa detección, tendrías que recoger todo eso en tu análisis estadístico. Quizás haber hecho un factor bayesiano por ejemplo hubiera sido sí; pero yo qué sé. Si hubieras puesto un factor belleza, no te saldría una barbaridad. No, no creo. No, sí, lo que pasa es eso: que yo digo, depende de este tipo de cosas, pues tú tienes un cierto sesgo de confirmación y dices: voy a ver a ver cómo lo está y con no sé qué. Y entonces hace una argumentación extremadamente bonita, que le encanta…
Héctor Socas analiza la debilidad principal de un artículo científico sobre una posible compañera estelar para Betelgeuse: la falta de cálculo de la fiabilidad total y la verosimilitud del resultado.
Habla: Héctor SocasPalabras #8fiabilidad total resultado betelgeuseverosimilitud de este resultadocálculo sigma astrofísica betelgeusehector socas calcularía resultado…con resultados puramente cualitativos pues a veces es muy difícil, ¿no? Para eso está la lógica fácil y todo eso quizá una fácil bayesiana se podría hacer, sí. Son cualitativos porque ellos no lo han desarrollado, pero todo esto se puede cuantificar. Ellos dicen que la compañera está donde tendría que estar, bueno, tú puedes cuantificar esas probabilidades, o sea, yo creo que sí se podría hacer, pero no lo hicieron. Entonces, para mí la mayor debilidad de este artículo es que no te dice cuál es la fiabilidad total, la verosimilitud de este resultado. Te dicen 1 sigma, que eso sería totalmente descartable, pero no es 1.5 sigma. O sea, este resultado tiene más de 1.5 ¿Cuánto más? Pues no sabemos. Alguien tendrá que calcularlo. Si fuera 1.5, si tuviera tiempo, Héctor lo calcularía. Es mucho trabajo. Yo creo que esto habría que hacerlo con un factor de valle y yo de eso no tengo mucha experiencia y me costaría mucho. Pero se lo dejo como ejercicio a Andrés Asensio, que le gustan mucho estas cosas, a ver si él se pone y lo calcula. Bueno, vamos a…
Héctor Socas explica una limitación de la técnica Speckle: su ambigüedad de 180 grados hace que sea difícil determinar la ubicación precisa de un objeto, pudiendo aparecer en lados opuestos.
Habla: Héctor SocasSignificado #15 · Palabras #7ambigüedad de 180 grados speckledetección al límite 1 5 sigmapublicación paper referí sigma…Y nada, aquí pueden ver lo que sería la imagen de 2024, solamente Betelgeuse sola. Y la imagen de 2020. Y aquí la imagen de 2024 en la que se ve Betelgeuse y como dos manchurroncitos, nada, muy, muy, muy tenues, uno a cada lado. ¿Por qué uno a cada lado? Bueno, porque esta técnica tiene una ambigüedad de 180 grados; es decir, que si hay un objeto no sabes precisar si está aquí o está aquí, o sea, puede estar en un lado o en otro. Entonces, la detección es muy al límite; es lo que estábamos hablando antes, es 1,5 sigma, que insisto yo, por 1,5 sigma, si soy referí no le publico el paper, si soy lector ni me molesto en leerlo y desde luego no lo traigo a Coffee Break. ¿Qué pasa? Que, como explican ellos en el artículo, además de esa tenue detección se dan una serie de coincidencias. Por ejemplo, coincide que en 2020 no lo ven y en 2024 sí lo ven. Coincide que la posición, una de esas dos posiciones posibles, es en la que debería…
Héctor Socas explica cómo la interpretación del nivel de evidencia varía entre la física de partículas y otros campos científicos, utilizando el ejemplo de una detección a tres sigmas en un conjunto de píxeles.
Habla: Héctor SocasSignificado #7 · Palabras #14detección a tres sigmas píxelesconfianza del 99 7 experimentosafirmaciones sigma física partículasnivel evidencia física partículasdetecciones espúreas a 3 sigmafluctuación estadística píxeleslistón más alto detecciones…estamos todavía muy lejos de tres sigmas para la compañera de Betelgeuse. Tres sigmas en algunos ámbitos puede ser hasta detección, para mí indicios es como, esto es interesante, sigue jugando, ¿no? Yo hay cosas que por tres sigmas te pagan los tragos. Oficialmente evidencia en inglés, en español la palabra evidencia significa cinco sigmas; es seguridad absoluta, entre comillas. La física de partículas nos ha acostumbrado muy mal: cinco sigmas para que sea descubrimiento. Yo creo, a ver, esto lo hemos comentado a veces; yo creo que depende del número de cosas que mires, o sea, 3 sigma te da una confianza del 99,7%, quiere decir que si tú miras mil cosas, o sea, si haces mil afirmaciones a 3 sigma, 3 estarán mal y 997 estarán bien, entonces depende de cuántas afirmaciones hagas, ¿no? En este caso depende de cuántos; no sé, si yo tengo 100 píxeles y en uno de ellos tengo una detección a 3 sigma, yo creo que eso es bastante fiable. Claro, el problema de la física partícula es que tienes un número de datos tan enorme que la probabilidad de que la fluctuación estadística a 3 sigma te salen muchas detecciones espúreas Entonces tienes que poner un listón más alto Yo creo que ese listón de cuántas imánecitas depende de cuántos datos tengas De cuántas posibles detecciones haya No lo sé, pero en cualquier caso Cuando hablamos de evidente en el sentido de ver, o sea, que cualquier persona que no tenga un conocimiento técnico detallado y que no requiera un análisis estadístico de varias horas para ver eso, se llama evidente. Eso son las cinco sismas; tú ves una cosa,…
Héctor Socas, continuando la discusión sobre el nivel de evidencia en ciencia, explica que las afirmaciones sobre porcentajes como 99.95% son simplificaciones incorrectas.
Habla: Héctor SocasSignificado #19fluctuaciones rondan dos sigmainterpretación frecuentista estadísticatres puntos por encima tres sigma…visible para todo el mundo, algo que está claramente fuera. En dos sismas, o sea, una distribución estadística, la que tú quieras, dos desviaciones típicas es lo normal en fluctuaciones en una distribución estadística cualquiera. Eso es lo normal, ¿vale? No veamos eso del 99, 95%, eso son tonterías; es lo normal, es una disfunción estadística o cualquiera; es que las fluctuaciones ronden dos sismas. Depende de cuántos puntos represente, insisto, déjame explicarlo: si tú pones, voy al mismo ejemplo, si tú pones mil puntos vas a tener tres que estén por encima del tres sigma. Están haciendo una interpretación frecuentista, literal, de ese porcentaje como si eso fuera verdad y eso no se puede hacer así. Lo que estás diciendo no es correcto desde el punto de vista estadístico. Sí, si tu distribución es normal. Ah, vale, vale. Ahora estamos empezando a poner cosas. No, es lo que estás diciendo tú. Estás hablando de una distribución normal. Tú tienes una…
Héctor Socas explica cómo la dispersión de datos aumenta con el número de puntos observados, llevando a falsos positivos incluso en ruido puro.
Habla: Héctor SocasSignificado #5 · Palabras #9criterio 5 sigma astrofísicarepresentación gráfica habituales menos mil puntosdistribución estadística experimentos un millón y mediodispersión datos aumenta puntos observadosfalsos positivos ruido purodetección requiere más de cinco sigmasigmas locales distribución estadística…la astronomía la costumbre es poner una única sisma, ¿vale? Es cierto que la gente lo pone y aclara de bajito, uy, esto está al 68%, a una sisma, vale, vale, pero tienes que poner dos sismas para ver la realidad de lo que está ocurriendo en esa distribución No son valores mágicos, no hay nada mágico ni en el 1, ni en el 2, ni en el 3; o sea, son valores que funcionan bien para lo que usamos habitualmente. Nosotros habitualmente representamos un número de puntos en tu gráfica que está por debajo de mil, típicamente. Yo insisto: lo que iba a decir, no sé ahora mismo; tendría que mirarlo, cuánto es 5 sigma, seguro que es una barbaridad, la 99,9 en un montón de nueves. Sí, cuatro, nueve o así, es como una parte de un millón y pico, un millón y medio. Sí, si tú representas mil puntos, la mayoría están contenidos dentro de Esa banda de dos sigmas y muy poquitos se salen de ahí, pero si tú representas, yo qué sé, 200.000 billones de puntos entonces vas a ver que tu banda de dispersión, siendo todo puro ruido, te llega a cinco sigmas. Dado el suficiente número de puntos vas a tener un montón de 5 sigmas, es lo que estoy diciendo. Y entonces tu detección tendría que ser mucho mayor. Eso es lo que se llama sigmas locales; es decir, si yo tengo una distribución y yo Veo picos, hay picos excepcionales en los que yo localmente miro. Pero yo tengo que mirar globalmente, tengo que mirar la distribución completa. Si yo tengo una distribución de probabilidad de los resultados de mis experimentos, en esa distribución de…
Héctor Socas explica que la validez del criterio estadístico de 5 sigma depende del número de posibles detecciones y cómo este debe ajustarse según el contexto.
Habla: Héctor SocasSignificado #9 · Palabras #11criterio 5 sigma astrofísicanúmero de datos disponiblesestadística habitualmente 5 sigma400000 billones de datosdetección píxeles espectronúmero detecciones posible espectroprobabilidad tiradas improbables…dos sismas es lo que te caracteriza la banda en la que realmente están las cosas. No lo veo así, pero bueno, ya lo podemos discutir offline porque a mí me parece que el número, ese número no está escrito en piedras ni se lo dio Dios a Moisés, sino que sale. No, no, no, pero es un número típico usado en estadística habitualmente, ¿vale? Claro, pero porque típicamente el número de datos que tenemos es el que es; no solemos tener 400.000 billones de datos, pero si los tuviéramos, llegaría un momento en que el criterio 5 sigma tampoco sería suficiente, o sea, yo creo que lo que quiero decir es que creo que ese criterio depende, depende del número de datos que, del número. No del número de datos, del número de posibles detecciones que puedes tener. En astrofísica típicamente tienes un espectro y quieres ver si algún píxel de esos tiene una señal que se sale de un continuo, por ejemplo. Entonces dependiendo del número de puntos en los que puedas tener esa señal, tu criterio tendrá que ser más exigente o menos exigente. Porque como es una cuestión de probabilidad, dado el suficiente número de tiradas, al final una tirada muy improbable puede ocurrir. Pero bueno, quizás mejor lo discutimos offline porque no estamos enrollados. En este tipo de cosas, hablar en abstracto no te lleva a ningún sitio. Hay que poner casos concretos. Es decir, en este caso concreto, con esta distribución de probabilidad, este es un criterio aceptable. Pero el criterio promedio para hacer un test de…
Héctor Socas expresa su acuerdo con lo comentado anteriormente sobre la interpretación errónea de los resultados estadísticos y menciona que no considera relevante un artículo que utiliza el criterio de 1.5 sigma.
Habla: Héctor SocasSignificado #13 · Palabras #10criterio 1 5 sigma artículoastrófisis borja tosar planetario coruñamala costumbre presentación gastón borja…en los que se habla de 1,2 sismas, 1,5 sismas y empezamos a decir: es que es 1,5 sismas, señores, como diciendo si hay menos de una sisma. Pero es que no tiene sentido, no tiene sentido hablar de menos de una sisma; 1,5 Sigma es lo mismo que 1 Sigma. Estoy totalmente de acuerdo, y de hecho es lo primero que dije; yo este artículo con el 1,5 Sigma es que ni me lo leo. Claro, claro, estamos de acuerdo. Vale, pues nada, yo creo que con esto, a ver si hay alguna más, no sé si han visto alguna más por ahí que quieran sacar. No, que ya hemos llevado un montón de tiempo. Sí, mucho, mucho. Pues la vamos a dejar aquí ya. Bueno, pues nada, se me ha pasado volando, la verdad. Mira que hoy me traje lo del cronómetro, pero ni por esa. Por cierto, creo que no presenté a Gastón y a Borja cuando se unieron; es la mala costumbre. Las voces que han estado escuchando son las de Borja Tosar, astrofísico, colaborador del Planetario La Coruña. Hola, Borja. Pero si no desmutea el micrófono... ¿Estás muteado el micrófono? Y si no, no te escuchamos; es que muteado no te escuchamos. Sí, es que estaba aquí haciendo, pero nada. Habla como sea y esto te cuela, te lo pegas al principio. Decía que por el acento, tanto…