Búsqueda · 15 momentos en 3 episodios
María RibesJosé EdelsteinFrancis VillatoroIgnacio CrespoHéctor SocasLuisa AchaerandioGastón GiribetSilvana Tapiadatación calcita pinturas rupestrespigmento mineral sin datación directasedimento calcita edad mínima pinturasedimentos bajo pintura edad máximaláser u para datación uranio toriocontaminación uranio sistema cerrado españaablación láser técnica de datacióndatación uranio torio técnica modaartículos datación técnica recienteseguridad relativa técnica dataciónmodas datación como sonFrancis VillatoroHéctor SocasScienceIgnacio CrespoMaría RibesIndonesiaSulawesiAltamiraSarumanMal traviesoEuropaNeocuevaLa PasiegaHomo endertalensisHomo sapiensEspañaFranciaMagdaleniensePaleolítico SuperiorCáceresBreuilCueva del CastilloLascauxChauvetCantabriaArte RupestreCueva de Altamira
Datación pinturas rupestres técnicas estadísticas
Ep543: Arte Rupestre; Cuerdas; Radiofuente; Trump; Senescidio; Cervecería Intestinal
29 de enero de 202611 momentos
Con
0:000:301:001:302:002:303:003:304:004:20
Tras una discusión sobre la datación de pinturas rupestres mediante el método uranio-torio, Francis Villatoro interrumpe para comentar sobre la popularidad y relativa seguridad de esta técnica.
…tener cuidado eso a decir las primeras obras de arte que conocemos y lo que me ha perturbado a mí es sobre todo la adaptación porque la adaptación de mal travieso y de la pasiga que os decía antes que Esto lo explicaréis vosotros mejor que yo, el uranio. El uranio decae en torio, la calcita. Se crean depósitos de calcita encima de las pinturas. Entonces, como el pigmento es mineral, no se puede datar per se, pero si se data ese sedimento que hay sobre la pintura, pues entonces la conclusión más lógica es que la pintura que está debajo tiene que ser como mínimo tan antigua como ese sedimento de calcita. Puede ser anterior, pero como mínimo tan antigua. Y en otros casos en los que se han encontrado, se han formado sedimentos bajo la pintura, bajo esas primeras capas, pues eso no da también una edad máxima. O sea, no puede ser más antigua que esto. Y lo que ponen en este artículo hablan de láser, láser U, que lo hacen una ablación con láser de esa técnica de datar de que el uranio decae en torio. Problema que dicen ellos, que probablemente sea lo que haya pasado en España, que si no es un sistema cerrado, se ha contaminado ese uranio o había otra sustancia más rica en uranio, eso puede comprometer la datación, ¿no? Francis, no sé si querías decir algo. No, no, no, no. Ah, bueno, pensaba que querías decir. Entonces, claro, esta datación es más segura. Pero habría que replantearse qué entendemos por estas dataciones seguras, ¿no os parece? Ahora es la que más de moda está, o sea, ahora mismo es la que se supone que es la última técnica de moda de datación. Y hay muchos artículos que se están publicando con esa técnica. Y parece que hay una cierta seguridad de que es una buena técnica, pero ya veremos estas cosas, las modas son como son. Pero bueno, por lo menos en este artículo, Francis, hay bastante seguridad y si tiene 67.000, ¿eran Héctor otra vez? 67.800, te puedes acordar porque empieza por 6-7. 6-7. No, por favor, 6-7-8. Ay, el 6-7 me mata. Ahora, por ejemplo, la gente que está escuchando el podcast y no me está viendo sabe las tonterías que estoy haciendo con la mano. Totalmente, todo el mundo sabe lo que estás haciendo con las manos. Bueno, en realidad la técnica te da un…
Significado #12 · Palabras #1
Héctor Socas y María Ribes discuten sobre un reciente descubrimiento de arte rupestre en Indonesia, específicamente en Sulawesi, que podría datar de hace al menos 67.800 años.
Habla: María RibesSignificado #4 · Palabras #7arte rupestre indonesia sulawesimano impresa yacimiento sulawesidatación 67800 años arte rupestrepinturas rupestres altamira referencia…Un abrazo a todos. Un abrazo, Daniel. Un abrazo. Vamos entonces, bueno, hablando precisamente de estos yacimientos arqueológicos, como el de Rijo Caído, pero mucho más antiguo, María. Nos habías hecho llegar esta noticia de lo que podría ser la primera manifestación de arte rupestre de nuestros ancestros hace por lo menos 67.800 años, que me flipa la precisión, pero bueno, que es muy impresionante, ¿no? Esto en Indonesia, por lo que he visto aquí en el artículo desde donde es este yacimiento, ¿no? Así es, en Sulawesi; aquí la verdad es que llevan trabajando ahí desde hace una década yo creo, no es algo completamente nuevo y se trata de una mano impresa, ¿de acuerdo? No es una pintura figurativa. No será la mano de Saruman. Esa es, esa es. Quiero decir que no se trata de una representación de un ser de la naturaleza, o sea, no es un animal, no es una figura humana. Cuando decimos pinturas rupestres, yo creo que todos pensamos en Altamira, ¿no? Bueno, rupestres de la roca, entonces yo creo que la más famosa, la cueva más famosa ahora mismo es la de Altamira; la famosa sala de polícromos. También algunos pensamos en aquel anuncio antiguo de Rupert: “Te necesito”. Yo no sé por qué lo de rupestre me…
María Ribes explica la diferencia entre una mano impresa en positivo y en negativo en arte rupestre, tras mencionar ejemplos de la Cueva de Altamira.
Habla: María RibesPalabras #19mano impresa positivo altamirapigmentos minerales vegetalestécnica mano negativo ribes…os decía, la representación más famosa yo diría son los famosos, perdón por la redundancia, bisontes de Altamira, que son polícromos; lo llaman la sala de los polícromos, pero también en Altamira hay manos, manos impresas en positivo y en negativo. ¿Vale? Esta mano es en negativo y os voy a decir por qué es importante. Una mano en positivo es: coges tu mano, la manchas con el pigmento, la pintura y la apoyas en la pared; entonces al quitarla pues se queda la silueta de tu mano como hacen los niños un pavo, pero la mano en negativo es que tú coges los pigmentos que hayas creado, pues minerales, vegetales, lo que sea y tienes que poner primero tu mano y los pigmentos los pones normalmente en un tubo, porque si te lo metes en la boca directamente es un poco más complicado. Y soplas, estoy haciendo gestos aquí; perdón porque esto luego va a ser un podcast de audio. Se transmiten, da igual, no te preocupes. No puedo evitar hacer los gestos, entonces tú pones la mano en la pared y con ese tubo soplas los pigmentos y al quitar tu…
María Ribes reflexiona sobre la posible intencionalidad artística detrás de las manos negativas encontradas en arte rupestre, contrastándolas con las impresiones más simples.
Habla: María RibesSignificado #19mano negativa intencionalidad artísticasiluetas negativas cueva del castilloarte rupestre control organizaciónimpresiones simples arte rupestre…da igual, no te preocupes. No puedo evitar hacer los gestos, entonces tú pones la mano en la pared y con ese tubo soplas los pigmentos y al quitar tu mano se queda tu mano, la silueta rellena de tu mano en blanco sin pintar y los colores por fuera. Entonces esa mano en negativo yo creo que tiene una intencionalidad artística más grande porque para que sea arte tiene que tener una intencionalidad, no valen cuatro rayajos sin pensar, no tiene que ser algo que tenga cierto control o cierta organización. Entonces esta es mucho más fácil: coger, mojar tu mano en algo y ponerla que hacer esta silueta en negativo; entonces esas siluetas en negativo son las que se han tratado de las más antiguas, pero no es una no es un animal, no es una persona, es la mano. Pero lo que tiene de interesante, porque hay otras manos así en negativo en España, seguro que todo el mundo está pensando en las cuevas de Mal Travieso en Cáceres, la Pasiega en Cantabria. En Cantabria, La Pasiga, en Puente Viesgo, ahí es donde está la Cueva…
María Ribes explica que en la cueva de Mal Travieso se han encontrado manos impresas sin el dedo meñique, un fenómeno común en pinturas rupestres de todo el mundo.
Habla: María RibesSignificado #9 · Palabras #4mano en sulawesi confundida pasiegatectiforme la pasiega cuarto trasero animalfigura tectiforme castillo edad 20000 añosdibujos breuil pasiega polémica adaptación antiguamanos sin dedo meñique mal traviesodedos faltantes pinturas rupestres mundopolemica manos impresas cuevas…Francis me lo dirá. Bueno, 2018 yo creo, se publicó que tenían 64.000 años, luego se subía a 67.000. Ahora en este artículo también hablan de ellas, pero yo creo que se confunden con La Pasiega, porque dentro de este artículo dicen: esta mano de Sulawesi. es anterior a esas pinturas del norte de España en Maltravieso, pues que Maltravieso está en Cáceres, entonces yo creo que se confunden con las de La Pasiega, que esas sí que tienen mucha más polémica, porque esas ya las dibujó Breuil en 1913-1915 y resulta que aparte de la mano había un tectiforme como un rectángulo y ahí en la pasiega hay como el cuarto trasero de un animal y la cabeza con cuernitos de algo, que no sabemos si es una cabra o un caballo pero esas son las que tienen más polémica respecto a esa adaptación tan antigua porque esa figura tectiforme es como las del castillo que están al lado y tienen 20.000 años. Entonces, las de mal travieso son dos manos sin el dedo meñique. Hay muchas manos impresas en todas las cuevas de pinturas rupestres del mundo a las que le faltan dedos. Y siempre ha habido una polémica de esto que es, porque está claro que no vamos a cortar los dedos. A tanta gente para pintar, cuando lo más fácil es cerrar el dedo. Y lo que os decía de la pintura del dedo alargado en Mal Travieso, lo que se ha hecho se ve claramente que la mano estaba completa y luego pintaron; pusieron más pigmento por encima del meñique…
María Ribes explica cómo los antiguos artistas superponían dibujos en las cuevas, creando un efecto similar a un palimpsesto, y menciona la ubicación de estas pinturas en espacios interiores y oscuros, como en Altamira.
Habla: María RibesSignificado #7datación mano sulawesi 67000pinturas pollo cueva sulawesi 18000artistas antiguos cuevas sulawesipalimpsesto pinturas rupestresaltamira espacio interior y oscuropinturas superpuestas en cuevas…como una que hay en Argentina, José; se llama la cueva de las manos, que es en millones y millones de manos y con todos los dedos y sin dedos de todas las formas posibles y siempre se dice: ¿Esto qué representa? ¿Es un código? ¿Es un tipo de escritura? No sé. Entonces, estas manos de Sulawesi, la que tiene 68.000, ¿verdad? 67.000, ¿cuántos eran Héctor exactamente? No sé si eran 66. 67; 800 es lo que pone el título. Entonces, esa mano, pero cuidado porque solamente esa mano, porque en el artículo o en internet hemos visto más imágenes, otras pinturas, por ejemplo, hay un pollo. Hay un pollo ahí bien hermoso, que se ve que es un pollo, pero ese pollo ya tiene 20.000, 18.000 años; es que está entre las dos manos, porque en estas cuevas lo que hacían los antiguos artistas. era rascar y pintar encima, como si fuera un palimpsesto, lo cual nos lleva a pensar en esa función de las pinturas, porque tengo que pintar ahí y no al lado, que está libre, ¿no? Además, esas pinturas suelen estar en un espacio interior y muy oscuro de la cueva, como en Altamira. Seguro que alguna vez habéis ido a Altamira, a la Neocueva. Bueno, yo no he llegado a ver la cueva original, he visitado ya la Neocueva, que dicho sea de paso, my unpopular opinion, no me parece nada mal que esté esa reproducción porque me permite verlo, que la original no puedo verla porque no quiero que se estropee,…
María Ribes compara el proceso de creación de figuras rupestres con los dibujos infantiles realizados con palos, sugiriendo que estas pinturas cuentan una historia específica.
Habla: María RibesSignificado #5 · Palabras #10fuego para observar pinturas rupestressignificado mágico religioso cuevaspigmentos magdaleniense paleolítico superiordatación pigmentos minerales sulawesipalimpsesto pinturas rupestresescuela franco-cantábrica altamira lascaux chauvetfiguras animales cueva chauvetdibujos infantiles con palosfigurita con palos ribeshistorias pinturas rupestresilusión de movimiento pinturas rupestresfuego baile llama figuras representadas…pieles, pero las punturas tienes que ir hacia el interior de la cueva un túnel súper pequeño incluso para esta gente, imaginaos para mí o para Héctor, ¿no? Y al fondo, sin luz natural, es donde están esas maravillosas pinturas con esos colores tan vibrantes. Sin luz natural quiere decir que tienes que llevar fuego para verlas; y eso nos lleva al significado mágico o religioso de esas pinturas. No están en la parte donde vivimos para decorar nuestra estancia, están en una parte interna a la que solo pueden acceder probablemente algunos iniciados y tienen que estar ahí y todas se han pintado ahí, alrededor. Hay muchos pigmentos, unos más viejos y otros anteriores; los policromos son del magdaleniense, del paleolítico superior, yo diría unos 18.000 años así. Pero hay otros pigmentos más antiguos que están siempre en el mismo sitio, como en Sulawesi, donde está el pollo, se ha rascado lo que había. Abajo y se ha pintado encima. ¿Por qué? No lo sabemos. ¿Qué significan esas manos? No lo sabemos, pero sí podemos ver que hay una intencionalidad de que estén ahí ocultas. Además, si pones el fuego, es como un cine. Como todos conocéis la escuela franco-cantábrica a la que pertenece Altamira, es del norte de España, Cantabria y Francia; el sur de Francia, Lascaux, es la más famosa. Y en Chauvet, por ejemplo, que también hemos hablado alguna vez de ella, hay figuras de animales, por ejemplo, un rinoceronte que tiene como tres o cuatro cuernos o el mismo león, la figura de un león, que tiene como tres perfiles, como si tuviera su perfil dos o tres veces repetido. ¿Qué pasa con eso? Que cuando estoy a oscura, si yo le pongo el fuego y lo muevo, Lo que parece es que cuando éramos pequeñitos y dibujamos en la esquina una libreta, una figurita, ¿no? Así con cuatro, como una figurita con palos que va levantando los brazos y los va bajando. Entonces esas pinturas alguna historia están contando ahí y de hecho tienen que estar ahí y no en otra parte. Y en la misma época… Quiere decir que hace un efecto como que se mueve, ¿no? Con el fuego, con el baile de la llama hace como que parezca moverse, ¿no? La figura. Exacto, como si fuera pues estuviera contando una historia y esto está representando, dándome un apoyo visual a lo que yo estoy contando, o el rito, porque a ver por qué tengo que pintar tantísimos bisontes, ¿no? Además esos bisontes de Altamira, estos son del 18.000, no son de 68.000, estos bisontes no los ha organizado el artista que los pintó, sino que los organiza las protuberancias de la cueva hay muchas escalas, muchas diferentes perspectivas porque parece ser…
María Ribes reflexiona sobre la similitud en el estilo artístico de las pinturas rupestres de diferentes lugares en Europa, comparándolas con escuelas de pintura.
Habla: María RibesSignificado #18 · Palabras #6pinturas rupestres ancianos iniciadosestilo de manos cueva del castilloestilo de animales europa antiguaescuela artística pinturas rupestres europagremio elaboración pintura rupestresimilitud estilo artístico ribes…cabeza o esto parece el cuarto tercero de algo, lo voy a pintar aquí entonces no está la escena organizada, es como que ahí en ese lugar es donde yo mágicamente doy vida a esos animales, porque tengo esa necesidad, no es una simple decoración, claro sabremos Es el cine de la cueva, el cine de la cueva. Sí, yo me imagino ahí a los ancianos iniciados contando esas historias o escribiéndolas y dibujándolas. También es interesante ver que de la misma época las pinturas se parecen. El estilo de las manos y el estilo de los animales se parecen en la misma época en distintos lugares de Europa. Entonces hay una, como llamamos escuela artística, como las escuelas de pintura toda la vida. A mí me hace pensar—esto ya es elucubración—hay algún tipo de gremio, porque esto no se hace de un día para otro. O sea, yo no cojo ahí y digo voy a dibujar aquí algo. Eso está muy elaborado, muy ensayado y tienen todas la misma manera. ¿Cuál es el problema de que una mano tenga 60.000 años? Pues que estábamos pensando: wow, eran deandertales, ¿no? 67.000, porque en Indonesia hubo sapiens antes, pero aquí, por ejemplo, en España, en la cueva de Mal Travieso, como decíamos antes, aquí los…
María Ribes reflexiona sobre la implicación de que la inteligencia artificial pueda crear arte, planteando una duda sobre la intencionalidad y organización de las pinturas rupestres.
Habla: María RibesSignificado #6 · Palabras #5intencionalidad pinturas rupestresorganización pinturas rupestresdedo meñique cueva del castillotrazo premeditado ribesmeñique tapado pintura mal traviesobifaz preneandertal cueva mal traviesoconcha fosilizada bifaz preneandertal…a construir nada? ¿Cómo van a organizar nada? ¿Cómo van a construir ninguna sociedad? Quiero decir, si no pueden comunicarse, ¿no? Algún tema de comunicación tiene que tener. Ahora el arte: el arte es exclusivamente sapiens, que es lo que nos gusta pensar. No nos gusta pensar que la IA pueda hacer arte, pues imagínate que hagan otras especies. ¿No? Entonces estas obras, estas pinturas rupestres, pensar que haya tenido esa intencionalidad de estar puestas aquí y no allí, de estar organizadas de esta manera, de tener este color y no otro y ese alargamiento del dedo meñique que es un misterio, porque es premeditado, se ve que el trazo. Está hecho a puesta o las manos de mal travieso, que está tapado el meñique, además es el mismo dedo curiosamente; se ha tapado el meñique con pintura. Pero es más: hay lo que podríamos llamar, no sé si lo podríamos llamar arte en sí, pero hay arte preneandertal; hay un bifaz, una especie de hacha, una piedra de punta, perdón, que es preneandertal y tiene una concha fosilizada. Es decir, no es que la haya puesto allí la persona que la hizo, sino que la impresión que da, a mí me da un poco de tornura cuando la veo, es que es un hacha, una punta de una piedra para hacer lascas, una herramienta, que la persona que la, ¿cómo se dice? ¿Grabó o no?…
Tras una discusión sobre la datación de pinturas rupestres mediante el método uranio-torio, Francis Villatoro interrumpe para comentar sobre la popularidad y relativa seguridad de esta técnica.
Habla: María RibesSignificado #12 · Palabras #1datación calcita pinturas rupestrespigmento mineral sin datación directasedimento calcita edad mínima pinturasedimentos bajo pintura edad máximaláser u para datación uranio toriocontaminación uranio sistema cerrado españaablación láser técnica de datacióndatación uranio torio técnica modaartículos datación técnica recienteseguridad relativa técnica dataciónmodas datación como son…tener cuidado eso a decir las primeras obras de arte que conocemos y lo que me ha perturbado a mí es sobre todo la adaptación porque la adaptación de mal travieso y de la pasiga que os decía antes que Esto lo explicaréis vosotros mejor que yo, el uranio. El uranio decae en torio, la calcita. Se crean depósitos de calcita encima de las pinturas. Entonces, como el pigmento es mineral, no se puede datar per se, pero si se data ese sedimento que hay sobre la pintura, pues entonces la conclusión más lógica es que la pintura que está debajo tiene que ser como mínimo tan antigua como ese sedimento de calcita. Puede ser anterior, pero como mínimo tan antigua. Y en otros casos en los que se han encontrado, se han formado sedimentos bajo la pintura, bajo esas primeras capas, pues eso no da también una edad máxima. O sea, no puede ser más antigua que esto. Y lo que ponen en este artículo hablan de láser, láser U, que lo hacen una ablación con láser de esa técnica de datar de que el uranio decae en torio. Problema que dicen ellos, que probablemente sea lo que haya pasado en España, que si no es un sistema cerrado, se ha contaminado ese uranio o había otra sustancia más rica en uranio, eso puede comprometer la datación, ¿no? Francis, no sé si querías decir algo. No, no, no, no. Ah, bueno, pensaba que querías decir. Entonces, claro, esta datación es más segura. Pero habría que replantearse qué entendemos por estas dataciones seguras, ¿no os parece? Ahora es la que más de moda está, o sea, ahora mismo es la que se supone que es la última técnica de moda de datación. Y hay muchos artículos que se están publicando con esa técnica. Y parece que hay una cierta seguridad de que es una buena técnica, pero ya veremos estas cosas, las modas son como son. Pero bueno, por lo menos en este artículo, Francis, hay bastante seguridad y si tiene 67.000, ¿eran Héctor otra vez? 67.800, te puedes acordar porque empieza por 6-7. 6-7. No, por favor, 6-7-8. Ay, el 6-7 me mata. Ahora, por ejemplo, la gente que está escuchando el podcast y no me está viendo sabe las tonterías que estoy haciendo con la mano. Totalmente, todo el mundo sabe lo que estás haciendo con las manos. Bueno, en realidad la técnica te da un…
Francis Villatoro reflexiona sobre la dificultad de determinar qué especie hominina realizó las pinturas rupestres en Indonesia y cómo esto afecta nuestra comprensión de las primeras migraciones a esa región.
Habla: Francis VillatoroSignificado #10 · Palabras #12pinturas rupestres indonesia homininomigraciones primeras región indonesiahomo endertalensis pinturas rupestresrestos arqueológicos indonesia época…y no es tan lejos esto de lo que estamos hablando en Europa ¿no? De España, Francia y estamos hablando de dos extremos del mundo completamente diferentes y más o menos por la misma época estaba la gente haciendo más o menos las mismas pintadas en las paredes. Esto es sorprendente, lo que pasa con este tipo de pintura es que como no sabemos que hominino era el responsable, no sabemos si era homo sapiens, si era homo endertalensis, no nos da todavía una información adecuada sobre cómo ocurrieron esas primeras migraciones hacia esa región de Indonesia, que por otros restos están fechadas más o menos sobre esa época, pero no sabemos realmente si fue homo sapiens realmente responsable, aunque es posible Bueno, pues muy bien, muchas gracias María, si quieren vamos pasando al siguiente tema, queda algo más que comentar sobre esto, ¿no? Venga, pues vamos a lo siguiente, satisfecha, y José, además tú has sido un poco responsable, cómplice de la organización de…
Ignacio Crespo explica cómo los investigadores refuerzan la precisión de las dataciones de pinturas rupestres mediante técnicas estadísticas y cotejando resultados obtenidos con diferentes métodos.
Habla: Ignacio CrespoSignificado #1datación pigmentos minerales sulawesitécnicas datación pintura rupestredécadas de precisión técnicas avaladastécnicas luminescencia pinturas rupestresluminescencia sustrato yacimientos arqueológicostécnicas estadísticas resultados luminescenciadatación pinturas rupestres técnicas estadísticaspaper esta misma semana crespopaleoantropólogos comentarios positivos investigación paleoantropología…compleja más antigua de toda la zona este de Asia que se ha estudiado y se han analizado sus yacimientos. Lógicamente esto es como lo que decíamos al principio del arte: no es el ejemplo de arte más antiguo del mundo sino el que conocemos por ahora y esto ya Son dos cambios interesantes, pero hay otra cosa que creo que tiene valor. En el artículo comentábamos al principio la forma en la que se había datado la pintura rupestre, esta que han encontrado; y efectivamente, lo que decía Francis son las técnicas que más están viendo en estos papers: las que utilizaban en aquel caso son técnicas que están muy avaladas, muy finas, que nos permitían esas casi décadas de precisión, que por supuesto son relativas. No, pero bueno. En este caso utilizan otras técnicas relacionadas con la luminescencia, pero hacen algo extra. Sabiendo que no siempre son del todo precisas, cogen distintos tipos de técnicas de luminescencia, se lo aplican al sustrato que había en estos yacimientos y hacen técnicas estadísticas para ir apareando entre ellos los resultados y cotejar hasta qué punto esas mediciones independientes con técnicas distintas apuntan en la misma dirección. De esa forma refuerzan un poco el valor de los resultados, la precisión que tienen, bueno la confianza que podemos tener en ellos, mejor dicho, y nos apuntan esa antigüedad. Es una estrategia extraña pero interesante; por ahora no le he visto yo críticas. Es verdad que acaba de salir el paper, ha salido esta misma semana, pero no he visto yo críticas por parte de paleoantropólogos que lo hayan leído, sino todo lo contrario: comentarios bastante positivos sobre lo que esto significa para la investigación en paleoantropología de la tecnología en concreto y para el enfoque que le han dado. He frenado igual un poco en seco, pero ese es el resumen del paper. Sí, sí, sí. Ah, pues muy bien; pues la verdad es que has hecho un resumen bastante breve y bastante completo. Es que es un paper breve; es un paper que tiene siete páginas o ocho páginas.…