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Juan Carlos GilIgnacio CrespoFrancis VillatoroHéctor SocasLuisa AchaerandioGastón Giribetconciencia necesita interacción entepercepción tiempo propio referenciaagencia requiere mundo exteriorconsciencia sin interacción con el mundodefinir consciencia sin entornoexperiencia propia de ser conscientemundo de las ideas platónconsciencia en máquinas reportarlarecursividad procesos inconscientesexperimentos quitar recursividadHéctor SocasLuisa AchaerandioIgnacio CrespoFrancis VillatoroGlobal Network Workspace TheoryGNWTPlatónLuisa
Consciencia sin interacción con El Mundo
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Héctor Socas plantea que incluso si existiera una consciencia sin interacción con el mundo exterior, probablemente desconoceríamos qué es ser consciente y careceríamos de la capacidad para relatar esa experiencia.
…Y salió Nuri Oliver preguntándole que le dijera los 10 días de la semana y le respondía. En el sentido de que decía lunes primero, martes segundo, en vez de lunes, martes, miércoles, jueves, le ponía como un adjetivo. Pero la cosa que yo creo que aquí hay un Melón importante de que la conciencia se sustenta en la experiencia que tienes con otro ente que te está diciendo que tienes también esa conciencia, porque si no ni sería real, ni sería materia, ni sería conciencia. Es un poco como cuando hablamos de la hora o cuando hablamos del tiempo propio y ese tipo de cosas, necesitas como un punto de referencia o como algo parecido a ti que te responda un poco un mundo exterior. Esto tendría que ver con agencia que se llama, el hecho de tener una cierta agencia, o sea, la cuestión es si hubiéramos vivido, si fuéramos cerebro un tarro y no hubiéramos tenido nunca un mundo exterior con el que interactuar. Habiéramos vivido siempre, Podríamos, bueno, seguramente es que ni siquiera no sabríamos lo que es ser consciente, pero tendríamos una experiencia propia que pudiéramos relatar. Probablemente hay algo aquí de vivir en un entorno, en un mundo, para poder intentar establecer una conciencia, por lo menos la forma en la que la entendemos nosotros. Si no, sería muy difícil siquiera definirla, ¿no? Estabas casi describiendo el mundo de las ideas de Platón. Yo por eso digo que es bueno empezar con estas definiciones, con decir, en el caso que conocemos: que es el de los cerebros, en el caso en el que además existe la capacidad de reportarlo, porque podemos discutir si existe la capacidad de reportarlo en esas máquinas que comentabas que llevamos décadas haciendo; vamos a comprobarlo ahí, vamos a ver si por experimentos, simplemente quitando la recursividad, los procesos son siempre inconscientes y a partir de ahí ya sacamos conclusiones, ¿no? Es un poco lo que plantearían. No porque sea una forma perfecta de gestionarlo, sino porque no se ha encontrado una mejor de enfrentarnos a la pregunta, intentando ir pasito a pasito. Entonces, en este caso, la diferencia entre la primera y la segunda queda súper clara si hacemos un recorrido neurofisiológico. Si estamos intentando ver si los procesos de procesamiento visual son conscientes o no conscientes, imaginemos: la luz llega a la…
Significado #1 · Palabras #1
Ignacio Crespo explica que las teorías sobre la consciencia se centran en describir las actividades necesarias para su emergencia, sin pretender explicar por qué ciertos mecanismos generan esa experiencia.
Habla: Ignacio CrespoPalabras #19teoría consciencia describe actividadescerebro como máquina predictivaemergencia propiedades llamadas conscienciaacciones necesarias para consciencia…cual me parece interesante; y de hecho es la única de ellas que me han comentado en el máster, cuando hice el máster de neurociencia cognitiva, que insisto para que no haya confusión, no terminé; me quedó el trabajo de fin de máster porque me puse a trabajar. Ahí la idea del cerebro como una máquina predictiva estaba presente en todas las explicaciones; era bastante sorprendente. Entonces decía: vamos a explicar primero qué es eso de teoría de la consciencia. Ninguna de estas teorías pretende explicar por qué estos mecanismos precisamente son aquellos de los que emergen las propiedades que llamamos consciencia. No pretenden eso, están en un punto previo, que es describir aquellas acciones o actividades; bueno, actividades está bien, que son necesarias para que emerja las propiedades que llamamos conscientes. O sea, ¿qué diferencia una serie de activaciones en el cerebro de las que emerge una percepción consciente de aquellas ¿De las que no emerge esa percepción? Que ocurre de forma inconsciente el procesamiento. Una vez definamos eso, ahí ya podremos empezar a plantearnos por qué precisamente esas, pero hay un paso previo. Así que la primera es: la avanzamos en el programa…
Ignacio Crespo explica cómo procesa internamente la 'Global Network Workspace Theory', abreviándola como GNWT, y recuerda que la consciencia surge cuando la información es seleccionada, amplificada y transmitida globalmente por una red de neuronas.
Habla: Ignacio CrespoSignificado #13gnwt teoría campo trabajo globalconsciencia información amplificada neuronasred neuronal distribución consciencia…procesamiento. Una vez definamos eso, ahí ya podremos empezar a plantearnos por qué precisamente esas, pero hay un paso previo. Así que la primera es: la avanzamos en el programa anterior y la contaré rápido; intentaré no pausar mucho, pero por recuperarla. La Global Network Workspace Theory, la teoría del campo de trabajo global, que este es el problema de no dedicarme yo a ello, porque nunca hablo de esto con nadie; me encuentro ahora con que siempre lo proceso como las siglas, la GNWT. Entonces, en este caso, ya dijimos y vuelvo a leer la descripción, que creo que vamos más al pie: la consciencia surgiría cuando una información es seleccionada, amplificada y transmitida, esto es lo clave, transmitida globalmente por una red distribuida de neuronas. En concreto, en estos estudios, para poder particularizar los mecanismos biológicos que contrastar con estudios, deciden decir que, en concreto, esa activación ocurre en la corteza prefrontal y parietal, partes delanteras del cerebro, mediante una ignición no…
Ignacio Crespo, junto con Luisa Achaerandio, advierte sobre la dificultad de intuir todos los aspectos posibles relacionados con la conciencia, señalando que el cerebro humano está principalmente optimizado para la supervivencia.
Habla: Ignacio CrespoSignificado #14cerebro humano optimizado supervivenciaconciencia aspectos poco intuitivosnaturaleza hace cosas no sospechadasintuición conciencia es peliagudo…que con muy mala praxis los filósofos: que es decir esto no es intuitivo, así que seguro que no es verdad, o esto es intuitivo o concebible, que es otro término muy complejo, y por lo tanto sí que es verdad. Hemos descubierto, y creo que yo soy aquí el que Menos sabe de esto, pero podéis dar cuenta de ello: que la naturaleza hace cosas muy poco intuitivas. Cosas que no sospechábamos que fueran a ser así según nuestras definiciones. Entonces, oye, creer que vamos a poder intuir todo lo que es posible respecto a la conciencia es cuanto menos peliagudo. Nuestro cerebro está optimizado simplemente por decir una cosa: está optimizado para sobrevivir y eso no significa que todo lo Que exista o lo que percibamos sea ni intuitivo ni digamos que podamos comprender esa realidad en su conjunto, en su globalidad, por así decirlo. Absolutamente de acuerdo. Cosas positivas de este planteamiento, de esta hipótesis, bueno, que se ha visto que…
Ignacio Crespo explica los conceptos de consciencia fenoménica y de acceso dentro del marco de la 'Global Network Workspace Theory' (GNWT), señalando una posible subjetividad no percibida por el individuo.
Habla: Ignacio CrespoSignificado #11consciencia fenoménica y acceso gnwtatención como espacio de trabajosubjetividad no percibida individuo crespo…caso unos monos, a partir de la actividad en las estructuras que en principio, según esto, están relacionadas con el espacio de trabajo general. Así que ahí estaríamos encontrando cierto apoyo de decir: ostras, aquí hay una actividad. Problema de todo esto. Para esta teoría no existiría una consciencia fenoménica, esto es la experiencia subjetiva del calor, de lo que sea, que no pudiera ser reportada. Es la diferencia entre fenoménica y de acceso. Según algunos planteamientos podría haber subjetividad que tú mismo no percibieras. Es complicado. En este caso están haciendo una analogía muy directa entre todo lo consciente requiere de la atención. La atención es aquello que cae en este espacio de trabajo y por lo tanto hay una identidad entre ellas. Esta es la primera. Hemos hecho un repaso más rápido que en la anterior, pero creo que ha quedado más claro. No sé cómo lo veis. Sí, o sea que lo que entre comillas es el inconsciente no es una subjetividad cognitiva en la misma categoría o nivel que lo que es el consciente, ¿no? Claro, plantearía que habría una gran diferencia y que tendría que ver con esto, con una inyección. La inyección sería una serie de spikes, de…
Ignacio Crespo explica cómo la consciencia fenoménica, definida como la experiencia subjetiva de ser o sentir algo, surge de interacciones recurrentes locales dentro del cerebro.
Habla: Ignacio CrespoSignificado #9 · Palabras #3consciencia fenoménica interacciones localesprocesamiento consciente corteza sensorial visualinteracciones recurrentes locales occipital frontoparietal…recurrente a mí, la verdad que me gustan todas y a la vez no me gusta ninguna. Creo que lo voy a decir en cada una de ellas, pero esta me gusta por algunas cosas. El resumen que tengo aquí, que es lo que os voy a leer, y lo vamos desgranando también. En este caso, la consciencia fenoménica, aquella de qué es ser algo o qué es sentir algo, surge de interacciones recurrentes locales. Aquí no sería tanto la inyección que hace que se active una región que pone en común distintos centros de procesamiento, sino que las interacciones recurrentes son locales. o sea podría haber un procesamiento consciente a pesar de que no esté integrado con otros centros de procesamiento si se queda solo en lo visual no tendría que pasar por ejemplo del occipital que es las estructuras normalmente relacionadas con la visión a las frontoparietales que estábamos comentando antes y luego veremos bastante bien este punto porque es chulo y además tiene implicaciones fundamentales así que son interacciones recurrentes locales dentro de la corteza sensorial, especialmente la visual, porque ya dijimos que es de las más fáciles de estudiar en estas situaciones, con experimentos y problemas concretos, y el Procesamiento feedforward, que sería la idea de la actividad neuronal no entra en bucles, sino que simplemente conduce en este sentido como cables hacia adelante, incluso cuando es profundo; esto es, incluso cuando hay muchas conexiones y va de áreas a áreas,…
Héctor Socas plantea que incluso si existiera una consciencia sin interacción con el mundo exterior, probablemente desconoceríamos qué es ser consciente y careceríamos de la capacidad para relatar esa experiencia.
Habla: Héctor SocasSignificado #1 · Palabras #1conciencia necesita interacción entepercepción tiempo propio referenciaagencia requiere mundo exteriorconsciencia sin interacción con el mundodefinir consciencia sin entornoexperiencia propia de ser conscientemundo de las ideas platónconsciencia en máquinas reportarlarecursividad procesos inconscientesexperimentos quitar recursividad…Y salió Nuri Oliver preguntándole que le dijera los 10 días de la semana y le respondía. En el sentido de que decía lunes primero, martes segundo, en vez de lunes, martes, miércoles, jueves, le ponía como un adjetivo. Pero la cosa que yo creo que aquí hay un Melón importante de que la conciencia se sustenta en la experiencia que tienes con otro ente que te está diciendo que tienes también esa conciencia, porque si no ni sería real, ni sería materia, ni sería conciencia. Es un poco como cuando hablamos de la hora o cuando hablamos del tiempo propio y ese tipo de cosas, necesitas como un punto de referencia o como algo parecido a ti que te responda un poco un mundo exterior. Esto tendría que ver con agencia que se llama, el hecho de tener una cierta agencia, o sea, la cuestión es si hubiéramos vivido, si fuéramos cerebro un tarro y no hubiéramos tenido nunca un mundo exterior con el que interactuar. Habiéramos vivido siempre, Podríamos, bueno, seguramente es que ni siquiera no sabríamos lo que es ser consciente, pero tendríamos una experiencia propia que pudiéramos relatar. Probablemente hay algo aquí de vivir en un entorno, en un mundo, para poder intentar establecer una conciencia, por lo menos la forma en la que la entendemos nosotros. Si no, sería muy difícil siquiera definirla, ¿no? Estabas casi describiendo el mundo de las ideas de Platón. Yo por eso digo que es bueno empezar con estas definiciones, con decir, en el caso que conocemos: que es el de los cerebros, en el caso en el que además existe la capacidad de reportarlo, porque podemos discutir si existe la capacidad de reportarlo en esas máquinas que comentabas que llevamos décadas haciendo; vamos a comprobarlo ahí, vamos a ver si por experimentos, simplemente quitando la recursividad, los procesos son siempre inconscientes y a partir de ahí ya sacamos conclusiones, ¿no? Es un poco lo que plantearían. No porque sea una forma perfecta de gestionarlo, sino porque no se ha encontrado una mejor de enfrentarnos a la pregunta, intentando ir pasito a pasito. Entonces, en este caso, la diferencia entre la primera y la segunda queda súper clara si hacemos un recorrido neurofisiológico. Si estamos intentando ver si los procesos de procesamiento visual son conscientes o no conscientes, imaginemos: la luz llega a la…
Ignacio Crespo describe un proceso de recursividad en el procesamiento visual, donde capas profundas envían información hacia arriba para ser reanalizada y luego se envía de vuelta hacia abajo. Plantea una pregunta sobre si la consciencia surge con la recurrencia en las capas visuales o a nivel global.
Habla: Ignacio CrespoPalabras #11recursividad procesamiento visual capasconsciencia recurrencia capas visualesrecurrencia espacio de trabajo globalhipótesis neurofisiológicas consciencia humana…neuronas se activan y lo que va a ocurrir a continuación es que esas capas envían la información hacia abajo y siguen enviándola hacia abajo de manera lineal, pit forward, que decíamos, durante esa primera fase. En la segunda fase empieza a haber recurrencia. Capas profundas mandan información arriba para reanalizarla y capas superiores vuelven a mandarla hacia abajo. Entonces ahí encontramos recursividad. Justo a continuación de eso se manda a las zonas de ese espacio de trabajo que comentábamos, de frontoparietales, y volverá. Hay una segunda recursividad ya más global. Entonces, la pregunta es: si pudiéramos controlar dónde termina esta secuencia, ¿veríamos que el procesamiento consciente ocurre con tal de llegar a la recurrencia en esas capas visuales? ¿O sólo surge cuando hay recurrencia en todo el espacio de trabajo global? Eso, fíjate que ya está pudiendo poner en comparación las dos hipótesis en términos neurofisiológicos y precisamente eso es lo que buscan: que aunque se dejen cosas fuera, aunque sea solamente como ejemplo lo humano y aunque pueda parecer contraintuitivo que esto pueda definir la consciencia porque sacaríamos conclusiones bastante inquietantes sobre el mundo y los procesos que ocurren, pues igual es que el mundo es contraintuitivo, ¿no? Vamos a ponerlo a prueba, si la respuesta es no está claro; y si la respuesta es sí, ojo, porque apoya bastante la hipótesis. Pero fíjate que ahí tienes todo eso y sin embargo cuando yo cierro los ojos y dejo de percibir imágenes no tengo la sensación de…
Francis Villatoro explica cómo las personas con dificultades visuales compensan la falta de visión desarrollando otros sentidos como el oído y el olfato para interactuar con su entorno.
Habla: Francis VillatoroPalabras #8sentido auditivo persona dificultades visualesolfato como herramienta perros interaccióncompensación sentidos entorno dificultades visuales…estando ahí. Bueno, eso sería compatible con cualquiera de las dos hipótesis. Sigue habiendo bucles de retroalimentación y sigue habiendo lo que podría ser esa inyección no lineal, esa inyección no lineal. Sería compatible. No sería el cerebro en el tarro. Claro, ahí hay otros sentidos; es decir, la persona con dificultades visuales adquiere una mayor fuente de información por otros sentidos, ¿no? Refuerza su sentido auditivo, resuelta otro tipo de sentidos que le permiten sobrevivir en un mundo en el que tiene que interaccionar con un entorno que nosotros interaccionamos fundamentalmente de manera visual, ¿no? Los perros interaccionan de una manera básicamente olfativa. Sí, tener, creo que se llama afantasía, incapacidad de generar imágenes mentales visuales, no significa que no se sea consciente, significa que la consciente no solamente está en un tipo de imagen que podamos representar por tener la visión establecida o no…
Ignacio Crespo explica una teoría sobre la conciencia fenoménica, contrastándola con una primera teoría que asocia toda experiencia consciente con el acceso a la información.
Habla: Ignacio CrespoSignificado #4 · Palabras #10conciencia fenoménica sin accesoteoría contrasta acceso informaciónatención como equiparación consciencia…recurrencia en el sistema nervioso en zonas que no consideramos que sean conscientes, como la médula espinal. O sea, los reflejos en cierto modo son una recurrencia y hay conexiones similares. Pero que sea antiintuitivo no quiere decir que no pueda existir. Ahí, una conciencia fenoménica sin acceso, porque esto es lo que plantea esta teoría frente a la primera. La primera lo que dice es: toda consciencia fenoménica es consciencia de acceso. No existe una consciencia fenoménica a la que no puedas acceder, y por eso lo equipara con la atención. En este caso volvamos a seguir ese recorrido que parte de la retina y llega propagándose hasta la parte frontal del cerebro. Según esto podría haber una experiencia consciente, fenoménica, con esa recurrencia en las áreas visuales; la que es local, la que se…
Ignacio Crespo plantea la posibilidad de que la realidad percibida por todos sea una construcción en la mente de Luisa, argumentando que es difícil comprobar la existencia de la consciencia ajena.
Habla: Ignacio CrespoPalabras #18realidad percibida construcción luisaidealismos consistencia mundo interiorparsimonia reglas mundo conocidopasado implantado paradojas existencia…capacidad de ser seres conscientes. Pero nadie nos demuestra, o sea, yo no tengo forma de saber si yo soy el único ser con experiencia consciente y todos ustedes y todo el resto del mundo son 8.000 millones de zombis filosóficos que vagan por el mundo, ¿no? Sí, o solamente estamos en tu mente. Exactamente. Es la clave, Luisa, porque si nos ponemos estrictos, tampoco podemos comprobar eso. Hay unos idealismos que con las vueltas necesarias hacen que todo parezca consistente. Pero nos planteamos la parsimonia, una serie de reglas que hace que si todo es idéntico a lo que conocemos en nuestro caso, asumimos que su mundo interior es similar. Si no, uno no puede vivir, ¿no? Sino con esas paradojas de cómo sabemos que el pasado existió y que no ha sido implantado ahora. Claro. Postula entidades que no son necesarias, y como añadido, por eso el solipsismo, que es esa idea de solo existo yo, solo yo soy consciente, me parece en general poco fértil. Hay un lugar en la física teórica, Francis reconoce esta referencia: hay algo que se…
Ignacio Crespo argumenta que si la realidad es materialista, la conciencia no es subjetiva y podría ser comprobada a través de leyes físicas.
Habla: Ignacio CrespoSignificado #8materialismo conciencia leyes físicasconciencia subjetiva comprobación leyesvision dualista inaccesibilidad conciencia…cerebro en el universo que vea todo lo que un ser viviente ve, lo segundo parece más probable. Entonces, la estadística cosmológica es, en realidad, está en favor de un idealismo solipsista; en física se llama un cerebro de balls y, como comentario añadido a Lo que decías, Héctor; precisamente por eso creo que cabe resaltar lo siguiente. Y es que si realmente la realidad es materialista, esa conciencia no es subjetiva y punto. O sea, parte de una serie de leyes; planteamos que el materialismo es en general, aunque no siempre, mecanicista, entonces parte de una serie de leyes que una vez desentrañemos, sí nos permitirán comprobar que otras personas son conscientes. En teoría, no digo en la práctica, pero en teoría debería ser posible. Claro, si planteamos que es por definición inaccesible, no importa los conocimientos o técnicas que tengamos para analizarlo, entonces estamos cayendo en una visión dualista, que es un problema gordo. Pero no hemos planteado la pregunta todavía; nos hemos quedado. con las tres primeras palabras, un zombi filosófico, ahí no hemos avanzado Bueno, a mí es que me recuerda a la serie, no sé si habéis visto la de Westworld, con lo de host, con lo de guest, o sea, estos son los host y tal, ¿no? Tienen conciencia o no tienen…
Luisa Achaerandio plantea una pregunta sobre si se puede ser consciente del mundo sin sentirse parte de él, relacionándolo con el concepto de conciencia.
Habla: Luisa AchaerandioSignificado #2autoconciencia afecta percepción mundo externoinformación fluye sin individualidad diferenciadaluisa achaerandio conciencia diferenciadaconciencia y sentimiento de pertenenciaconcepto conciencia luisa achaerandiovueltas al concepto concienciaaprendizaje condicionado sin concienciaoperante como proceso de aprendizajeconciencia y autoconciencia diferenciadas…un mundo externo; y entonces eso es el único mecanismo que te permite entender sobre el mundo externo. Si tú no tienes autoconciencia de que tú eres diferente, parte de ese mundo externo y diferente, obviamente, hay una diferencia del mundo externo. ¿Puedes ¿Aprender del mundo externo? Hay un fluido solo de información que te entra a ti y sale de ti sin que, como tú no tienes esa conciencia de que tú eres una parte diferenciada dentro de ese mundo. Es verdad, y aparte, simplemente te dejo una frase solo, que puede que hayas dado en. El clavo. Están dos trabajos relacionados a esos dos conceptos, pero es eso, es como si tú no te sientes parte del mundo, ¿puedes ser consciente de ese mundo? O sea, ¿realmente ahí reside un poco de lo que es la conciencia en sí? Por supuesto podríamos encontrar mil vueltas a esto, pero voy. a intentar responder con dos pilares. El primero es, si hablamos de aprendizaje, existe el aprendizaje condicionado, que es input-output, y que no, en principio, no requeriría de una conciencia para que se produjera. De hecho, vemos ejemplos. Así que podría haber... El operante. Claro. Hay aquí otra cosa que creo que es interesante comentar y es, cuando decimos que es tu relación con el mundo, hay, a ver cómo lo digo, hay dos cosas. La primera es conciencia y autoconciencia, ¿no? Son diferentes. Podríamos hablar de organismos que son conscientes en cuanto que tienen una experiencia fenoménica, pero tal vez no tienen definido qué es el yo, que sabemos que es un constructo muy complejo y que en realidad no es una sustancia impermanente y que no se…