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Juan Carlos GilIgnacio CrespoFrancis VillatoroHéctor SocasLuisa AchaerandioGastón Giribetafantasía y consciencia luisa achaerandioconsciencia más allá de imágenes visualesestructura recurrente afantasíaLuisa AchaerandioHéctor SocasIgnacio CrespoFrancis Villatoro
Consciencia Más Allá de imágenes visuales
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Luisa Achaerandio aclara que la afantasía, la incapacidad de generar imágenes mentales visuales, no implica una falta de consciencia, sino que esta puede manifestarse a través de otros medios.
…auditivo, resuelta otro tipo de sentidos que le permiten sobrevivir en un mundo en el que tiene que interaccionar con un entorno que nosotros interaccionamos fundamentalmente de manera visual, ¿no? Los perros interaccionan de una manera básicamente olfativa. Sí, tener, creo que se llama afantasía, incapacidad de generar imágenes mentales visuales, no significa que no se sea consciente, significa que la consciente no solamente está en un tipo de imagen que podamos representar por tener la visión establecida o no perdida Lo decía por situarle en las estructuras recurrentes, pero es verdad que hay otras muchas Yo debo confesar, no sé si lo he dicho alguna vez en el programa, pero bueno, lo digo: esta cosa hay que confesarla de vez en cuando. Yo soy afantásico, no en el grado máximo, pero en un grado significativo soy afantásico. Lo descubrimos recientemente, y…
Significado #1 · Palabras #1
Ignacio Crespo explica que para comprender cómo surgen las propiedades de la consciencia, primero es necesario distinguir entre procesos cerebrales conscientes e inconscientes.
Habla: Ignacio CrespoSignificado #7teoría consciencia describe actividadescerebro como máquina predictivaemergencia propiedades llamadas conscienciaacciones necesarias para conscienciaprocesos cerebrales conscientes inconscientespercepción emerge de forma inconscienteprograma anterior ignacio crespo…cual me parece interesante; y de hecho es la única de ellas que me han comentado en el máster, cuando hice el máster de neurociencia cognitiva, que insisto para que no haya confusión, no terminé; me quedó el trabajo de fin de máster porque me puse a trabajar. Ahí la idea del cerebro como una máquina predictiva estaba presente en todas las explicaciones; era bastante sorprendente. Entonces decía: vamos a explicar primero qué es eso de teoría de la consciencia. Ninguna de estas teorías pretende explicar por qué estos mecanismos precisamente son aquellos de los que emergen las propiedades que llamamos consciencia. No pretenden eso, están en un punto previo, que es describir aquellas acciones o actividades; bueno, actividades está bien, que son necesarias para que emerja las propiedades que llamamos conscientes. O sea, ¿qué diferencia una serie de activaciones en el cerebro de las que emerge una percepción consciente de aquellas ¿De las que no emerge esa percepción? Que ocurre de forma inconsciente el procesamiento. Una vez definamos eso, ahí ya podremos empezar a plantearnos por qué precisamente esas, pero hay un paso previo. Así que la primera es: la avanzamos en el programa anterior y la contaré rápido; intentaré no pausar mucho, pero por recuperarla. La Global Network Workspace Theory, la teoría del campo de trabajo global, que este es el problema de no dedicarme yo a ello, porque nunca hablo de esto con nadie; me encuentro ahora con que siempre lo proceso como las siglas, la GNWT. Entonces, en este caso,…
Ignacio Crespo y Luisa Achaerandio continúan discutiendo sobre la dificultad de comprender la realidad en su totalidad y la capacidad humana para intuir aspectos relacionados con la conciencia, haciendo referencia a experimentos visuales como el de la bailarina de ballet.
Habla: Ignacio CrespoSignificado #4percepción consciente objetos independientesexperimento visual bailarina de balletvisión binocular atención limitada…Entonces, oye, creer que vamos a poder intuir todo lo que es posible respecto a la conciencia es cuanto menos peliagudo. Nuestro cerebro está optimizado simplemente por decir una cosa: está optimizado para sobrevivir y eso no significa que todo lo Que exista o lo que percibamos sea ni intuitivo ni digamos que podamos comprender esa realidad en su conjunto, en su globalidad, por así decirlo. Absolutamente de acuerdo. Cosas positivas de este planteamiento, de esta hipótesis, bueno, que se ha visto que efectivamente hay mediciones que indican que no podemos sostener dos objetos independientes en nuestra percepción consciente simultáneamente como la visión binocular: esto de proyectar una imagen en un ojo, otra en otro, distintos, y que la atención solo nos permite ver uno de los dos, lo de la bailarina de ballet que dijimos. Pero hay más. Comentábamos precisamente con Gastón que hay casos en los cuales podemos acceder o comprobar que está habiendo una percepción consciente aunque no nos la reporten. Es diferente a que no pueda ser reportada, simplemente significa que no nos la están reportando…
Ignacio Crespo explica cómo la consciencia fenoménica, definida como la experiencia subjetiva de ser o sentir algo, surge de interacciones recurrentes locales dentro del cerebro.
Habla: Ignacio CrespoSignificado #11 · Palabras #5consciencia fenoménica interacciones localesprocesamiento consciente corteza sensorial visualinteracciones recurrentes locales occipital frontoparietal…recurrente a mí, la verdad que me gustan todas y a la vez no me gusta ninguna. Creo que lo voy a decir en cada una de ellas, pero esta me gusta por algunas cosas. El resumen que tengo aquí, que es lo que os voy a leer, y lo vamos desgranando también. En este caso, la consciencia fenoménica, aquella de qué es ser algo o qué es sentir algo, surge de interacciones recurrentes locales. Aquí no sería tanto la inyección que hace que se active una región que pone en común distintos centros de procesamiento, sino que las interacciones recurrentes son locales. o sea podría haber un procesamiento consciente a pesar de que no esté integrado con otros centros de procesamiento si se queda solo en lo visual no tendría que pasar por ejemplo del occipital que es las estructuras normalmente relacionadas con la visión a las frontoparietales que estábamos comentando antes y luego veremos bastante bien este punto porque es chulo y además tiene implicaciones fundamentales así que son interacciones recurrentes locales dentro de la corteza sensorial, especialmente la visual, porque ya dijimos que es de las más fáciles de estudiar en estas situaciones, con experimentos y problemas concretos, y el Procesamiento feedforward, que sería la idea de la actividad neuronal no entra en bucles, sino que simplemente conduce en este sentido como cables hacia adelante, incluso cuando es profundo; esto es, incluso cuando hay muchas conexiones y va de áreas a áreas,…
Héctor Socas plantea un experimento mental para evaluar si la recurrencia en el procesamiento visual está relacionada con la consciencia, considerando las implicaciones de ambas respuestas.
Habla: Héctor SocasSignificado #3procesamiento visual consciente e inconscientenervio óptico y área occipital v1capas superficiales neuronas procesamiento visualinformación pit forward fase inicial visiónrecursividad procesamiento visual capasconsciencia recurrencia capas visualesrecurrencia espacio de trabajo globalhipótesis neurofisiológicas consciencia humanaexperimento mental consciencia visualprocesamiento visual recurrencia hipótesispercepción imágenes y conciencia hector socasconsciencia estructuras cerebrales socasprocesamiento visual recurrencia conscienciabucles retroalimentación experimento mentalinyección no lineal hipótesis socas…son siempre inconscientes y a partir de ahí ya sacamos conclusiones, ¿no? Es un poco lo que plantearían. No porque sea una forma perfecta de gestionarlo, sino porque no se ha encontrado una mejor de enfrentarnos a la pregunta, intentando ir pasito a pasito. Entonces, en este caso, la diferencia entre la primera y la segunda queda súper clara si hacemos un recorrido neurofisiológico. Si estamos intentando ver si los procesos de procesamiento visual son conscientes o no conscientes, imaginemos: la luz llega a la retina, activa los conos y los bastones, se propaga por el nervio óptico, llega hasta la parte de la nuca, el occipital en el cerebro, V1, primer área de procesamiento de la imagen; las capas superficiales de neuronas se activan y lo que va a ocurrir a continuación es que esas capas envían la información hacia abajo y siguen enviándola hacia abajo de manera lineal, pit forward, que decíamos, durante esa primera fase. En la segunda fase empieza a haber recurrencia. Capas profundas mandan información arriba para reanalizarla y capas superiores vuelven a mandarla hacia abajo. Entonces ahí encontramos recursividad. Justo a continuación de eso se manda a las zonas de ese espacio de trabajo que comentábamos, de frontoparietales, y volverá. Hay una segunda recursividad ya más global. Entonces, la pregunta es: si pudiéramos controlar dónde termina esta secuencia, ¿veríamos que el procesamiento consciente ocurre con tal de llegar a la recurrencia en esas capas visuales? ¿O sólo surge cuando hay recurrencia en todo el espacio de trabajo global? Eso, fíjate que ya está pudiendo poner en comparación las dos hipótesis en términos neurofisiológicos y precisamente eso es lo que buscan: que aunque se dejen cosas fuera, aunque sea solamente como ejemplo lo humano y aunque pueda parecer contraintuitivo que esto pueda definir la consciencia porque sacaríamos conclusiones bastante inquietantes sobre el mundo y los procesos que ocurren, pues igual es que el mundo es contraintuitivo, ¿no? Vamos a ponerlo a prueba, si la respuesta es no está claro; y si la respuesta es sí, ojo, porque apoya bastante la hipótesis. Pero fíjate que ahí tienes todo eso y sin embargo cuando yo cierro los ojos y dejo de percibir imágenes no tengo la sensación de dejar de ser consciente. Una persona ciega, una persona que nunca Ha visto, sigue teniendo todas esas estructuras cerebrales, ¿es consciente? Bueno, quizás podemos decir que sí porque esas estructuras siguen estando ahí. Bueno, eso sería compatible con cualquiera de las dos hipótesis. Sigue habiendo bucles de retroalimentación y sigue habiendo lo que podría ser esa inyección no lineal, esa inyección no lineal. Sería compatible. No sería el cerebro en el tarro. Claro, ahí hay otros sentidos; es decir, la persona con dificultades visuales adquiere una mayor fuente de información por otros sentidos, ¿no? Refuerza su sentido auditivo, resuelta otro tipo de sentidos que le permiten sobrevivir en un mundo en el que tiene…
Luisa Achaerandio aclara que la afantasía, la incapacidad de generar imágenes mentales visuales, no implica una falta de consciencia, sino que esta puede manifestarse a través de otros medios.
Habla: Luisa AchaerandioSignificado #1 · Palabras #1afantasía y consciencia luisa achaerandioconsciencia más allá de imágenes visualesestructura recurrente afantasía…auditivo, resuelta otro tipo de sentidos que le permiten sobrevivir en un mundo en el que tiene que interaccionar con un entorno que nosotros interaccionamos fundamentalmente de manera visual, ¿no? Los perros interaccionan de una manera básicamente olfativa. Sí, tener, creo que se llama afantasía, incapacidad de generar imágenes mentales visuales, no significa que no se sea consciente, significa que la consciente no solamente está en un tipo de imagen que podamos representar por tener la visión establecida o no perdida Lo decía por situarle en las estructuras recurrentes, pero es verdad que hay otras muchas Yo debo confesar, no sé si lo he dicho alguna vez en el programa, pero bueno, lo digo: esta cosa hay que confesarla de vez en cuando. Yo soy afantásico, no en el grado máximo, pero en un grado significativo soy afantásico. Lo descubrimos recientemente, y…
Francis Villatoro explica cómo almacena imágenes mentales y cómo estas podrían estar relacionadas con sus sueños, aunque le resulta difícil recordarlas conscientemente después de despertar.
Habla: Francis VillatoroSignificado #14almacenamiento imágenes cerebro inconscientereconstrucción imágenes sueños dificultad…blanco y negro; no sé si... yo creo que sueño como una persona normal pero yo les digo: lo que yo me autodio en los chicos, no tengo ni idea; lo que yo puedo leer de algún que otro paper es que yo no tengo un buen mecanismo de generar imágenes en mi cabeza. pero de generarlas ahora cuando quiero generar la imagen, pero de manera normal las imágenes están ahí. O sea, yo estoy almacenando las imágenes y probablemente en los sueños se activan de alguna forma esas imágenes. Y yo recuerdo que no eres consciente de las imágenes que puede haber en tu cerebro; es que son muy fuertes. O sea, no puedo reconstruirlas ahora; ahora no puedo recordar las imágenes del último sueño que me desperté. Y recordé en esos segundos, en esos minutos posteriores, recordé cosas del sueño. Claro, pero ese circuito que se te crea no está conectado con, o sea, no lo puedes hacer voluntariamente, porque si yo Ahora mismo te digo: cierra el ojo y piensa en esta escena. Imposible, ¿no? Claro, me cuesta; puedo pensar en la abstracción de la escena. Claro, pero no en esta escena. Yo puedo pensar en una mesa que tiene un gato encima, que el gato me mira y el gato…
Ignacio Crespo continúa explicando una teoría sobre la conciencia fenoménica, contrastándola con la idea de que toda experiencia consciente está ligada al acceso a la información y la atención.
Habla: Ignacio CrespoSignificado #6conciencia fenoménica sin accesoteoría contrasta acceso informaciónatención como equiparación conscienciaconciencia fenoménica y retinaexperiencia consciente áreas visualesrecurrencia estructuras frontales acceso información…recurrencia en el sistema nervioso en zonas que no consideramos que sean conscientes, como la médula espinal. O sea, los reflejos en cierto modo son una recurrencia y hay conexiones similares. Pero que sea antiintuitivo no quiere decir que no pueda existir. Ahí, una conciencia fenoménica sin acceso, porque esto es lo que plantea esta teoría frente a la primera. La primera lo que dice es: toda consciencia fenoménica es consciencia de acceso. No existe una consciencia fenoménica a la que no puedas acceder, y por eso lo equipara con la atención. En este caso volvamos a seguir ese recorrido que parte de la retina y llega propagándose hasta la parte frontal del cerebro. Según esto podría haber una experiencia consciente, fenoménica, con esa recurrencia en las áreas visuales; la que es local, la que se queda ahí atrás, pero sólo sería de acceso cuando implica recurrencia a gran escala en las estructuras frontales. Entonces esto permite un mecanismo explicativo que podría encajar con experiencias como la de Francis; que habría otras formas de explicarlo, pero bueno, proporciona esto y es interesante. Lleva otros problemas, pero me parece que merece la pena decirlo para…
Luisa Achaerandio explica la estrategia utilizada en artículos científicos sobre prótesis visuales, enfocándose en el uso de electrodos para combinar fosfenos y crear imágenes.
Habla: Luisa AchaerandioPalabras #6electrodos combinan fosfenos prótesis visualesartículo luisa achaerandio prótesis visualesentrenar cerebro patrones prótesis…los fosfenos en este contexto de microestimulación intracortical surgen cuando se aplica esa corriente eléctrica a través de ese microelectrodo en la corteza visual. Esto genera el punto de destello y puede describirse eso como el punto brillante y demás. Entonces, para prótesis visuales la estrategia consiste, es decir, la idea de este artículo primaria es que yo iba a utilizar este electrodo para combinar múltiples fosfenos y crearte una imagen Como un patrón, o decirte algo con ese patrón y entrenar a tu cerebro para decir, estás viendo lo que sea, ¿vale? Eso es por ahí por donde iban los tiros. Luego, algo que también nos dice el artículo, porque tú dices, vale, pero yo, ¿cómo sé, no? ¿Cómo estoy sabiendo que esta persona está viendo, no? Después de quitarle el implante, porque eso también se dice y se…
Luisa Achaerandio plantea una pregunta sobre si se puede ser consciente del mundo sin sentirse parte de él, relacionándolo con el concepto de conciencia.
Habla: Luisa AchaerandioSignificado #20conciencia y sentimiento de pertenenciaconcepto conciencia luisa achaerandiovueltas al concepto conciencia…Hay un fluido solo de información que te entra a ti y sale de ti sin que, como tú no tienes esa conciencia de que tú eres una parte diferenciada dentro de ese mundo. Es verdad, y aparte, simplemente te dejo una frase solo, que puede que hayas dado en. El clavo. Están dos trabajos relacionados a esos dos conceptos, pero es eso, es como si tú no te sientes parte del mundo, ¿puedes ser consciente de ese mundo? O sea, ¿realmente ahí reside un poco de lo que es la conciencia en sí? Por supuesto podríamos encontrar mil vueltas a esto, pero voy. a intentar responder con dos pilares. El primero es, si hablamos de aprendizaje, existe el aprendizaje condicionado, que es input-output, y que no, en principio, no requeriría de una conciencia para que se produjera. De hecho, vemos ejemplos. Así que podría…