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Consciencia fenoménica y acceso gnwt
Con
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Ignacio Crespo explica los conceptos de consciencia fenoménica y de acceso dentro del marco de la 'Global Network Workspace Theory' (GNWT), señalando una posible subjetividad no percibida por el individuo.
…caso unos monos, a partir de la actividad en las estructuras que en principio, según esto, están relacionadas con el espacio de trabajo general. Así que ahí estaríamos encontrando cierto apoyo de decir: ostras, aquí hay una actividad. Problema de todo esto. Para esta teoría no existiría una consciencia fenoménica, esto es la experiencia subjetiva del calor, de lo que sea, que no pudiera ser reportada. Es la diferencia entre fenoménica y de acceso. Según algunos planteamientos podría haber subjetividad que tú mismo no percibieras. Es complicado. En este caso están haciendo una analogía muy directa entre todo lo consciente requiere de la atención. La atención es aquello que cae en este espacio de trabajo y por lo tanto hay una identidad entre ellas. Esta es la primera. Hemos hecho un repaso más rápido que en la anterior, pero creo que ha quedado más claro. No sé cómo lo veis. Sí, o sea que lo que entre comillas es el inconsciente no es una subjetividad cognitiva en la misma categoría o nivel que lo que es el consciente, ¿no? Claro, plantearía que habría una gran diferencia y que tendría que ver con esto, con una inyección. La inyección sería una serie de spikes, de activaciones neuronales, que se podrían medir y que según este planteamiento además pueden decir: oye, creo que debería ser en estos milisegundos más o menos y además, esto también es chulo; esta explicación permite justificar por qué podemos seguir siendo conscientes de algo cuando no lo tenemos delante de nosotros. Y es que hay una activación que es instantánea, pero se mantiene por una retroalimentación en este espacio de trabajo global que comentábamos. Hay otras explicaciones que no permiten esto con tanta facilidad. Por eso digo que es importante ver, ¿por qué aros nos obliga a pasar cada hipótesis?, ya sea en filosofía como en neurociencia. Y hay grandes problemas con todas, la verdad. Pero bueno, es un planteamiento interesante si este es entendido. Si queréis, pasamos…
Significado #1 · Palabras #1
Héctor Socas presenta a Ignacio Crespo, médico y divulgador científico, quien se muestra entusiasmado por retomar una conversación previa sobre la consciencia.
Habla: Ignacio CrespoPalabras #18ignacio crespo médico divulgador científicoconversación previa sobre la conscienciaprograma viva conversación la consciencia…de algo relacionado Efectivamente, te me has adelantado con el gancho que pensaba usar, pero yo creo que, no, no, eso de como esto, ¿no? Great minds think alike, ¿no? Pensamos parecido, lo cual para mí es un halago, para ti pues no sé si tanto Absolutamente Tenemos también con nosotros a Ignacio Crespo, que es médico y divulgador científico. Hola Ignacio, ¿qué tal? Bienvenido. Hola, ¿qué tal? Pues con muchas ganas, porque la semana pasada fue muy viva, vamos a decirlo así, durante la conversación de La Consciencia y tenemos pendiente seguir con ella. Sí, estuvo muy chulo, la verdad, el tipo de programa que nos gusta, con mucho Debate y mucha conversación, y tenemos también a Francis Villatoro, que es físico, informático, doctor en matemáticas y profesor en la Universidad de Málaga. ¿Qué tal, Francis? ¿Cómo estás? Pues muy bien, aquí estamos en Málaga. Málaga hoy está un día…
Ignacio Crespo explica que las teorías sobre la consciencia se centran en describir las actividades necesarias para su emergencia, sin pretender explicar por qué ciertos mecanismos generan esa experiencia.
Habla: Ignacio CrespoSignificado #9 · Palabras #11teoría consciencia describe actividadescerebro como máquina predictivaemergencia propiedades llamadas conscienciaacciones necesarias para consciencia…cual me parece interesante; y de hecho es la única de ellas que me han comentado en el máster, cuando hice el máster de neurociencia cognitiva, que insisto para que no haya confusión, no terminé; me quedó el trabajo de fin de máster porque me puse a trabajar. Ahí la idea del cerebro como una máquina predictiva estaba presente en todas las explicaciones; era bastante sorprendente. Entonces decía: vamos a explicar primero qué es eso de teoría de la consciencia. Ninguna de estas teorías pretende explicar por qué estos mecanismos precisamente son aquellos de los que emergen las propiedades que llamamos consciencia. No pretenden eso, están en un punto previo, que es describir aquellas acciones o actividades; bueno, actividades está bien, que son necesarias para que emerja las propiedades que llamamos conscientes. O sea, ¿qué diferencia una serie de activaciones en el cerebro de las que emerge una percepción consciente de aquellas ¿De las que no emerge esa percepción? Que ocurre de forma inconsciente el procesamiento. Una vez definamos eso, ahí ya podremos empezar a plantearnos por qué precisamente esas, pero hay un paso previo. Así que la primera es: la avanzamos en el programa…
Ignacio Crespo explica cómo procesa internamente la 'Global Network Workspace Theory', abreviándola como GNWT, y recuerda que la consciencia surge cuando la información es seleccionada, amplificada y transmitida globalmente por una red de neuronas.
Habla: Ignacio CrespoSignificado #4 · Palabras #5gnwt teoría campo trabajo globalconsciencia información amplificada neuronasred neuronal distribución consciencia…procesamiento. Una vez definamos eso, ahí ya podremos empezar a plantearnos por qué precisamente esas, pero hay un paso previo. Así que la primera es: la avanzamos en el programa anterior y la contaré rápido; intentaré no pausar mucho, pero por recuperarla. La Global Network Workspace Theory, la teoría del campo de trabajo global, que este es el problema de no dedicarme yo a ello, porque nunca hablo de esto con nadie; me encuentro ahora con que siempre lo proceso como las siglas, la GNWT. Entonces, en este caso, ya dijimos y vuelvo a leer la descripción, que creo que vamos más al pie: la consciencia surgiría cuando una información es seleccionada, amplificada y transmitida, esto es lo clave, transmitida globalmente por una red distribuida de neuronas. En concreto, en estos estudios, para poder particularizar los mecanismos biológicos que contrastar con estudios, deciden decir que, en concreto, esa activación ocurre en la corteza prefrontal y parietal, partes delanteras del cerebro, mediante una ignición no…
Ignacio Crespo explica la postura de quienes defienden la 'Global Network Workspace Theory' (GNWT), señalando que evitan afirmar directamente que replicar sus procesos crea una máquina consciente.
Habla: Ignacio CrespoSignificado #10gnwt evita máquina conscienteprocesos conscientes versus no conscientescontraejemplos de procesos ignacio crespognwt contraejemplos procesos conscientesfilosofía de la mente explicacionesignacio crespo refuerza teoría gnwt…Yo mostraba mi objeción también la semana pasada. O sea, si yo construyo una máquina que haga eso, que coja una información, la distribuya a subsistemas, la haga disponible a varios subsistemas dentro de esa máquina, he creado una máquina consciente. Eso es lo que defienden. Precisamente por eso empezamos con la definición. Ellos no quieren decir directamente esto es cierto y por lo tanto si hacemos esto construimos una máquina consciente. Lo que quieren decir es ¿realmente es esto lo que diferencia nuestros procesos conscientes de los que no? y una vez sepamos si eso es así podremos plantearnos siempre pasa pero están buscando contra ejemplos en nuestro caso porque si encuentran un contra ejemplo en nuestro caso que es más sencillo ya tumban o refuerzan la teoría y vamos hacia adelante con esos planteamientos yo estoy de acuerdo pero estoy de acuerdo para cualquiera de estos casos y eso también tendría que ver con filosofía de la mente y las aquí ya filosofía 100% y las explicaciones de qué es Hay explicaciones que son, en ese sentido, muy relacionadas con la función, funcionalistas, diciendo que mente sería cualquier cosa que es capaz de procesar información, es más complejo, pero vamos a dejarlo así Y ahí hay contraejemplos muy chulos,…
Ignacio Crespo explica los conceptos de consciencia fenoménica y de acceso dentro del marco de la 'Global Network Workspace Theory' (GNWT), señalando una posible subjetividad no percibida por el individuo.
Habla: Ignacio CrespoSignificado #1 · Palabras #1consciencia fenoménica y acceso gnwtatención como espacio de trabajosubjetividad no percibida individuo crespoactivaciones neuronales spikesconsciencia y activaciones neuronalesmilisegundos activación neuronalespacio de trabajo global consciencia…caso unos monos, a partir de la actividad en las estructuras que en principio, según esto, están relacionadas con el espacio de trabajo general. Así que ahí estaríamos encontrando cierto apoyo de decir: ostras, aquí hay una actividad. Problema de todo esto. Para esta teoría no existiría una consciencia fenoménica, esto es la experiencia subjetiva del calor, de lo que sea, que no pudiera ser reportada. Es la diferencia entre fenoménica y de acceso. Según algunos planteamientos podría haber subjetividad que tú mismo no percibieras. Es complicado. En este caso están haciendo una analogía muy directa entre todo lo consciente requiere de la atención. La atención es aquello que cae en este espacio de trabajo y por lo tanto hay una identidad entre ellas. Esta es la primera. Hemos hecho un repaso más rápido que en la anterior, pero creo que ha quedado más claro. No sé cómo lo veis. Sí, o sea que lo que entre comillas es el inconsciente no es una subjetividad cognitiva en la misma categoría o nivel que lo que es el consciente, ¿no? Claro, plantearía que habría una gran diferencia y que tendría que ver con esto, con una inyección. La inyección sería una serie de spikes, de activaciones neuronales, que se podrían medir y que según este planteamiento además pueden decir: oye, creo que debería ser en estos milisegundos más o menos y además, esto también es chulo; esta explicación permite justificar por qué podemos seguir siendo conscientes de algo cuando no lo tenemos delante de nosotros. Y es que hay una activación que es instantánea, pero se mantiene por una retroalimentación en este espacio de trabajo global que comentábamos. Hay otras explicaciones que no permiten esto con tanta facilidad. Por eso digo que es importante ver, ¿por qué aros nos obliga a pasar cada hipótesis?, ya sea en filosofía como en neurociencia. Y hay grandes problemas con todas, la verdad. Pero bueno, es un planteamiento interesante si este es entendido. Si queréis, pasamos…
Ignacio Crespo explica cómo la consciencia fenoménica, definida como la experiencia subjetiva de ser o sentir algo, surge de interacciones recurrentes locales dentro del cerebro.
Habla: Ignacio CrespoSignificado #12 · Palabras #8consciencia fenoménica interacciones localesprocesamiento consciente corteza sensorial visualinteracciones recurrentes locales occipital frontoparietal…recurrente a mí, la verdad que me gustan todas y a la vez no me gusta ninguna. Creo que lo voy a decir en cada una de ellas, pero esta me gusta por algunas cosas. El resumen que tengo aquí, que es lo que os voy a leer, y lo vamos desgranando también. En este caso, la consciencia fenoménica, aquella de qué es ser algo o qué es sentir algo, surge de interacciones recurrentes locales. Aquí no sería tanto la inyección que hace que se active una región que pone en común distintos centros de procesamiento, sino que las interacciones recurrentes son locales. o sea podría haber un procesamiento consciente a pesar de que no esté integrado con otros centros de procesamiento si se queda solo en lo visual no tendría que pasar por ejemplo del occipital que es las estructuras normalmente relacionadas con la visión a las frontoparietales que estábamos comentando antes y luego veremos bastante bien este punto porque es chulo y además tiene implicaciones fundamentales así que son interacciones recurrentes locales dentro de la corteza sensorial, especialmente la visual, porque ya dijimos que es de las más fáciles de estudiar en estas situaciones, con experimentos y problemas concretos, y el Procesamiento feedforward, que sería la idea de la actividad neuronal no entra en bucles, sino que simplemente conduce en este sentido como cables hacia adelante, incluso cuando es profundo; esto es, incluso cuando hay muchas conexiones y va de áreas a áreas,…
Ignacio Crespo explica las implicaciones de la 'Global Network Workspace Theory' (GNWT) sobre la consciencia, señalando que, según este planteamiento, los procesos conscientes requieren retroalimentación y bucles.
Habla: Ignacio CrespoSignificado #17activación neuronal recurrente consciencia crespo…neuronal no entra en bucles, sino que simplemente conduce en este sentido como cables hacia adelante, incluso cuando es profundo; esto es, incluso cuando hay muchas conexiones y va de áreas a áreas, pero sin volver sobre sí misma, sería siempre inconsciente. O sea, para este planteamiento todos los procesamientos conscientes tendrían que tener un componente de retroalimentación, de bucle que lo justifique; y a su vez, y este es el problema, en principio todas las actividades de activación neuronal recurrentes serían conscientes. Lo que no definen, y es uno de los grandes problemas, es cómo de grande tiene que ser la recurrencia ¿no? ¿Cuántas veces tiene que volver sobre sí mismo? ¿De cuántas neuronas hablamos? No se ha llegado ahí; y eso es una limitación importante para entenderlo. Y añaden todo esto. A ver, tenemos yo insisto en lo mismo, tenemos máquinas que tienen redes neuronales que son recurrentes, o sea, cualquier modelo de lenguaje, pero no de los de ahora, de hace un montón de tiempo; hay máquinas con conexiones recurrentes, usamos redes…
Ignacio Crespo explica una teoría sobre la conciencia fenoménica, contrastándola con una primera teoría que asocia toda experiencia consciente con el acceso a la información.
Habla: Ignacio CrespoSignificado #2 · Palabras #2conciencia fenoménica sin accesoteoría contrasta acceso informaciónatención como equiparación conscienciaconciencia fenoménica y retinaexperiencia consciente áreas visualesrecurrencia estructuras frontales acceso información…recurrencia en el sistema nervioso en zonas que no consideramos que sean conscientes, como la médula espinal. O sea, los reflejos en cierto modo son una recurrencia y hay conexiones similares. Pero que sea antiintuitivo no quiere decir que no pueda existir. Ahí, una conciencia fenoménica sin acceso, porque esto es lo que plantea esta teoría frente a la primera. La primera lo que dice es: toda consciencia fenoménica es consciencia de acceso. No existe una consciencia fenoménica a la que no puedas acceder, y por eso lo equipara con la atención. En este caso volvamos a seguir ese recorrido que parte de la retina y llega propagándose hasta la parte frontal del cerebro. Según esto podría haber una experiencia consciente, fenoménica, con esa recurrencia en las áreas visuales; la que es local, la que se queda ahí atrás, pero sólo sería de acceso cuando implica recurrencia a gran escala en las estructuras frontales. Entonces esto permite un mecanismo explicativo que podría encajar con experiencias como la de Francis; que habría otras formas de explicarlo, pero bueno, proporciona esto y es interesante. Lleva otros problemas, pero me parece que merece la pena decirlo para…
Ignacio Crespo propone una estrategia para avanzar en la investigación sobre la conciencia: establecer experimentos comunes entre diferentes grupos de investigadores que busquen definir el concepto de consciencia.
Habla: Ignacio CrespoPalabras #19experimentos comunes investigación conscienciadefinir concepto consciencia investigadoresdebate conjunto experimentos enfrentados…visto. ¿Qué pasa? ¿Eso se sostiene? ¿No se sostiene? Tiramos la hipótesis, seguimos adelante con ella y bueno pues ahí da lugar a muchos experimentos. Justo la idea de este estudio que estamos utilizando para hilar todo es que se pongan de acuerdo con qué. buscan describir, o sea, qué significa consciencia y por lo tanto qué buscan describir para así poder debatir en conjunto y establecer experimentos comunes que los enfrenten dos a dos. Eso a mí es lo que me parece fundamental. Y no sé, Héctor, si quieres que vayamos con un tercero o si igual pasamos a otro tema y ya seguimos otro día. Vamos a dejarlo para el próximo día, sí, porque tenemos varios temas y no sé, por lo menos tratar uno. A mí me parece fantástico, sí diré que eso es en dos semanas como pronto, que la que viene no me puedo conectar, pero así me lo preparo con ganas. Vale,…
Ignacio Crespo explica por qué el concepto de zombi filosófico, popular entre los dualistas, presenta debilidades desde su perspectiva y según un sondeo general.
Habla: Ignacio CrespoPalabras #6zombi filosófico dualistasexperiencia fenoménica concienciainteligencia artificial sin consciencia…esto te va a encantar, Gastón, porque si quieres saber qué es un zombi filosófico de la misma persona que inventó el concepto, lo tienes ahí al lado, según lo que nos dijiste, porque es un concepto de Chalmers. ¿En serio? Así que puedes ir a preguntarle. El concepto de zombi filosófico ha tenido muchísimo predicamento, sobre todo entre los dualistas, pero hace bastantes aguas por distintos motivos, al menos desde mi planteamiento, y es en general una opinión mayoritaria; tengo que decirlo, o eso es lo que parece si haces un sondeo. ¿Qué sería? Sería el intento de rebatir o mostrar las incongruencias del materialismo si tú planteas lo siguiente: ¿Podemos concebir una persona exactamente idéntica a ti, con todas las mismas propiedades materiales exactamente, pero que a pesar de eso no tenga experiencia fenoménica ni experiencia de acceso?, o sea, no tenga consciencia; por ejemplo, podríamos llevarlo a algo un poquito más tangible que es imagínate una inteligencia artificial que pudiera hacer igual de bien todas las tareas que le pongas, podríamos imaginarla sin tener una consciencia y claro, esta es la forma en la que intenta decir. O sea, agarra una impresora 3D pero que en lugar de plástico haga moléculas y me construye un gastón átomo por átomo. Ya hay impresoras de órganos que permiten construir un órgano con todo el sitio vascular. La pregunta que hacen, para mí tiene un problema…
Ignacio Crespo continúa su explicación sobre el concepto de zombi filosófico, enfatizando la importancia de los mecanismos materiales subyacentes a la consciencia, independientemente de su forma física.
Habla: Ignacio CrespoPalabras #20mecanismos materiales consciencia ignacio crespozombi filosófico forma física ignacio crespowifi mágico consciencia alternativa gastón…no tiene que ser la misma materia, o sea, yo creo que puede ser otra cosa; creo que el zombi filosófico puede no ser igual a ti. Hay versiones más duras y más blandas, pero yo lo estoy planteando así porque creo que se entiende mejor. En cualquier caso, lo Que sí que afirma es que aquellos mecanismos que puedas encontrar como origen de la consciencia estén presentes. Aquellos mecanismos materiales, sean los que sean, si crees que están detrás, tienen que estar ahí. Y eso es lo que me interesa. Me da igual que hagas un Gastón que tenga alas o chepa o... Es que creer en lo otro es creer con una especie de wifi mágico. Claro, para mí el problema, y de nuevo estoy haciendo aquí un poco de reducción y no es de todo justo, pero el problema es una petición de principio; es precisamente eso, que es difícil llegar a esa imagen. ¿Pero sabes qué pasa? Que esto se basa en lo que…
Ignacio Crespo argumenta que si la realidad es materialista, la conciencia no es subjetiva y podría ser comprobada a través de leyes físicas.
Habla: Ignacio CrespoSignificado #8materialismo conciencia leyes físicasconciencia subjetiva comprobación leyesvision dualista inaccesibilidad conciencia…cerebro en el universo que vea todo lo que un ser viviente ve, lo segundo parece más probable. Entonces, la estadística cosmológica es, en realidad, está en favor de un idealismo solipsista; en física se llama un cerebro de balls y, como comentario añadido a Lo que decías, Héctor; precisamente por eso creo que cabe resaltar lo siguiente. Y es que si realmente la realidad es materialista, esa conciencia no es subjetiva y punto. O sea, parte de una serie de leyes; planteamos que el materialismo es en general, aunque no siempre, mecanicista, entonces parte de una serie de leyes que una vez desentrañemos, sí nos permitirán comprobar que otras personas son conscientes. En teoría, no digo en la práctica, pero en teoría debería ser posible. Claro, si planteamos que es por definición inaccesible, no importa los conocimientos o técnicas que tengamos para analizarlo, entonces estamos cayendo en una visión dualista, que es un problema gordo. Pero no hemos planteado la pregunta todavía; nos hemos quedado. con las tres primeras palabras, un zombi filosófico, ahí no hemos avanzado Bueno, a mí es que me recuerda a la serie, no sé si habéis visto la de Westworld, con lo de host, con lo de guest, o sea, estos son los host y tal, ¿no? Tienen conciencia o no tienen…