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Juan Carlos GilIgnacio CrespoFrancis VillatoroHéctor SocasLuisa AchaerandioGastón Giribetmaterialismo monista de sustanciapluralismo propiedades materialismo discontinuistaconciencia desde punto vista mecanicistadualismo ligado a la espiritualidadIgnacio CrespoHéctor SocasLeilaMecanicismoReduccionismoLogosLuisa AchaerandioGastón GiribetNASAPlatónWestworldSalestys HawkingFrancis VillatoroCoffee Break: Señal y RuidoNYU (Universidad de Nueva York)
Conciencia desde punto vista mecanicista
Con
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Ignacio Crespo continúa explicando diferentes posturas filosóficas, señalando que el materialismo puede ser tanto monista como pluralista en cuanto a propiedades y destacando la relevancia de la relación entre conciencia y mecanicismo.
…caso; realista ontológico, es realista respecto a la realidad. Hay también realistas morales, creen que los valores son objetivos. Entonces, a todo hay que ponerle ahí el apellido porque nos estamos refiriendo a cosas distintas y podemos ser perfectamente. Monistas de sustancia, que eso sería el materialismo, pero pluralistas de propiedades: un materialismo en concreto, discontinuista o no reduccionista en este caso. Me sorprende no haberme trabajado en los términos. Lo realmente relevante en esta discusión es si la conciencia se puede entender desde un punto de vista mecanicista o hay que recurrir a un dualismo, que al final creo que es la discusión porque está muy ligado con temas de espiritualidad. con temas religiosos y con muchas otras cosas Sí, sería también hacer un poco un and hominem, decir que todo el dualismo es un intento de justificación de estas visiones teológicas, un pensamiento desiderativo, pero bueno, mi opinión es que lógicamente en…
Significado #1 · Palabras #1
Héctor Socas introduce un tema sobre teorías de la conciencia y explica su creciente importancia práctica debido al desarrollo de máquinas inteligentes.
Habla: Héctor SocasSignificado #9teorías de la conciencia ignacio cresposección completa sobre conciencia ignacioconciencia y máquinas inteligentesimportancia práctica conciencia humana…Físicas y profesor en la Universidad de Nueva York, como nos gusta decir, NYU. ¿Qué tal, Gastón? Hola, amigos, ¿cómo están? Espero que estén bien. Un placer. ¿Refriados algunos? ¿Cansados otros? Otros cansados y refriados, ¿no? Son ustedes unos flojos. Venga. pues vamos a retomar el tema que se nos quedó la semana pasada ahí a medias, ¿no? O quizás bastante menos de a medias porque solo nos dio tiempo de pasar muy someramente por una de las teorías de la conciencia que Ignacio nos estaba explicando y bueno, pues en el fragor del debate se nos fue el tiempo y yo creo que es un tema que da para mucho hasta el punto de que Ignacio llegó a comprometerse a hacer aquí una sección hasta que pasáramos una y una por las cinco teorías de la conciencia, teorías o hipótesis o como queramos llamarlo. Que pretenden explicar qué es eso de la conciencia y habíamos dicho que bueno, que aunque esto parezca un tema a lo mejor un poco, no sé si decir frívolo o como hablar del sexo de los ángeles, pero que realmente hoy en día, debido a que estamos desarrollando máquinas inteligentes, empieza a volverse y a tener una importancia práctica acuciante porque necesitamos saber si en algún momento, o sea, en algún momento alguien preguntará: alguna duda surgirá de decir, bueno, ¿esta máquina exhibe algo parecido a la conciencia humana o a la conciencia en general? Y esa pregunta habrá que responderla, ¿no? Así que en muchos de esos se establecerán una serie de derechos y de cuestiones, pero no solo con las máquinas, solo por hacer breve apunte, también por derechos animales y también para poder saber si un paciente en un estado vegetativo o de coma ¿Tiene…
Ignacio Crespo explica la diferencia entre los términos 'fisicalismo' y 'materialismo', introduciendo ahora el concepto de 'mecanicista' para describir una concepción legaliforme de la realidad.
Habla: Ignacio CrespoSignificado #4 · Palabras #5mecanicista concepción legaliforme realidadfisicalismo materialismo ignacio crespomitos logos según ignacio crespo…Pero hay gente que defiende la existencia de otra serie de estructuras de ateo o hechos sobrenaturales que no siguen las reglas del mundo natural y que no son Dios. Entonces, por eso es un término necesario. En particular en este contexto, ¿no? Claro, exacto. Y el último término que también tiene ligeras diferencias y se relaciona mucho con este último es mecanicista. Mecanicista haría referencia a que tiene una concepción legaliforme de la realidad, que sigue reglas, que sigue patrones, que pueden romperse tal vez, ahí entrarían cuestiones, pero que en general sigue esas reglas. Y este es el típico cambio que nos cuentan del mito al Logos, que por supuesto no fue tal y como nos lo cuentan, pero ese es el punto. El momento en el que Anaximandro dice no solamente voy a intentar reducirlo todo a un monismo, a un arge único, sino voy a decir cómo funciona. Voy a decir que el aire se rarefacta, ese es el proceso, el mecanismo, para producir fuego y se condensa para…
Héctor Socas considera que la introducción terminológica previa es adecuada para abordar temas relacionados con la realidad y el estudio de la ciencia.
Habla: Héctor SocasSignificado #2 · Palabras #7introducción terminológica adecuadamecanicismo necesario para concienciareduccionismo para abordar concienciareduccionismo nombrado en la discusiónmecanicismo concepto legal informereglas y regularidades análisis leila…insisto con eso; creo que aquellos aros por los que tienes que pasar para defender el idealismo, el antirrealismo ontológico, en este sentido, el teísmo, son más o más complicados que los que tengo que pasar yo con las limitaciones que tienen. ¿Qué tal esa ¿Introducción terminológica? ¿Nos vale? Me pareció perfecto. Bueno, nos vale para hablar de la realidad y el estudio de la ciencia, pero todavía para hablar de la conciencia nos faltan cosas como el mecanicismo, el reduccionismo, que a lo mejor es a lo que deberíamos ir para hablar de este tema. Sí, pero has dicho el reduccionismo y que otro, porque reduccionismo sí que lo he nombrado, ¿no? Mecanicismo creo que es el… También es lo de legal informe, en cuanto a que crees que existen unas reglas y regularidades que puedes, puedes o no puedes analizar, pero que existen. Porque, por ejemplo, eso es muy chulo; estoy leyendo ahora mismo a Leila… O sea, en contraposición, perdona, al dualismo, que es lo que hablábamos antes, según lo cual existe algo insustancial: eso sería el antirrealismo. O sea, no, perdón, efectivamente, que exista algo que no es material sería un dualismo o un idealismo. Si…
Ignacio Crespo continúa explicando diferentes posturas filosóficas, señalando que el materialismo puede ser tanto monista como pluralista en cuanto a propiedades y destacando la relevancia de la relación entre conciencia y mecanicismo.
Habla: Héctor SocasSignificado #1 · Palabras #1materialismo monista de sustanciapluralismo propiedades materialismo discontinuistaconciencia desde punto vista mecanicistadualismo ligado a la espiritualidad…caso; realista ontológico, es realista respecto a la realidad. Hay también realistas morales, creen que los valores son objetivos. Entonces, a todo hay que ponerle ahí el apellido porque nos estamos refiriendo a cosas distintas y podemos ser perfectamente. Monistas de sustancia, que eso sería el materialismo, pero pluralistas de propiedades: un materialismo en concreto, discontinuista o no reduccionista en este caso. Me sorprende no haberme trabajado en los términos. Lo realmente relevante en esta discusión es si la conciencia se puede entender desde un punto de vista mecanicista o hay que recurrir a un dualismo, que al final creo que es la discusión porque está muy ligado con temas de espiritualidad. con temas religiosos y con muchas otras cosas Sí, sería también hacer un poco un and hominem, decir que todo el dualismo es un intento de justificación de estas visiones teológicas, un pensamiento desiderativo, pero bueno, mi opinión es que lógicamente en…
Héctor Socas expresa su preocupación sobre las limitaciones impuestas por el estudio del cerebro humano al intentar responder preguntas fundamentales sobre la conciencia, especialmente en relación con teorías como la 'Global Network Workspace Theory'.
Habla: Héctor SocasSignificado #18conciencia y cerebro humanoprocesos recurrentes concienciaemergencia conciencia en máquinas…que tienen redes neuronales que son recurrentes, o sea, cualquier modelo de lenguaje, pero no de los de ahora, de hace un montón de tiempo; hay máquinas con conexiones recurrentes, usamos redes neuronales y nadie está diciendo que se sean conscientes. Me da la impresión de que están utilizando argumentos del contexto de estudiar o de pensar en el cerebro humano y que eso nos limita mucho el tipo de preguntas que podemos responder, y en particular la pregunta global de qué es la conciencia no la podemos responder con esta teoría. ¿Por qué estamos seguros de que de esos procesos recurrentes no emerge alguna forma de conciencia? En el caso de las máquinas, quiero decir, ¿por qué podemos estar...? Ahí está suponiendo que la conciencia ya es emergente, o sea, quiero decir, es muy difícil separar un concepto de otro, creo yo. A ver, no sé, simplemente lo voy a dejar caer, ¿vale? Porque llevo un rato como pensando en eso, pero no sé si comentarlo. No sé si alguno de vosotros, seguramente algún oyente, le ha preguntado a HGPT: ¿tú eres consciente? No sé si alguno se lo ha preguntado y ha visto la respuesta. ¿Queréis que la comente? Sí,…
Luisa Achaerandio reflexiona sobre la necesidad de interacción con otro ente para que la conciencia sea real, comparándola con la percepción del tiempo y la agencia.
Habla: Luisa AchaerandioPalabras #20conciencia necesita interacción entepercepción tiempo propio referenciaagencia requiere mundo exterior…Y salió Nuri Oliver preguntándole que le dijera los 10 días de la semana y le respondía. En el sentido de que decía lunes primero, martes segundo, en vez de lunes, martes, miércoles, jueves, le ponía como un adjetivo. Pero la cosa que yo creo que aquí hay un Melón importante de que la conciencia se sustenta en la experiencia que tienes con otro ente que te está diciendo que tienes también esa conciencia, porque si no ni sería real, ni sería materia, ni sería conciencia. Es un poco como cuando hablamos de la hora o cuando hablamos del tiempo propio y ese tipo de cosas, necesitas como un punto de referencia o como algo parecido a ti que te responda un poco un mundo exterior. Esto tendría que ver con agencia que se llama, el hecho de tener una cierta agencia, o sea, la cuestión es si hubiéramos vivido, si fuéramos cerebro un tarro y no hubiéramos tenido nunca un mundo exterior con el que interactuar. Habiéramos vivido siempre, Podríamos, bueno, seguramente es que ni siquiera no sabríamos lo que es ser consciente, pero tendríamos una experiencia propia que pudiéramos relatar. Probablemente hay algo aquí de vivir en un entorno, en un mundo, para poder intentar establecer una…
Ignacio Crespo relaciona la descripción previa sobre la conciencia con el mundo de las ideas de Platón y sugiere un enfoque metódico para investigar la consciencia en máquinas.
Habla: Ignacio CrespoSignificado #11mundo de las ideas platónconsciencia en máquinas reportarlarecursividad procesos inconscientesexperimentos quitar recursividad…propia que pudiéramos relatar. Probablemente hay algo aquí de vivir en un entorno, en un mundo, para poder intentar establecer una conciencia, por lo menos la forma en la que la entendemos nosotros. Si no, sería muy difícil siquiera definirla, ¿no? Estabas casi describiendo el mundo de las ideas de Platón. Yo por eso digo que es bueno empezar con estas definiciones, con decir, en el caso que conocemos: que es el de los cerebros, en el caso en el que además existe la capacidad de reportarlo, porque podemos discutir si existe la capacidad de reportarlo en esas máquinas que comentabas que llevamos décadas haciendo; vamos a comprobarlo ahí, vamos a ver si por experimentos, simplemente quitando la recursividad, los procesos son siempre inconscientes y a partir de ahí ya sacamos conclusiones, ¿no? Es un poco lo que plantearían. No porque sea una forma perfecta de gestionarlo, sino porque no se ha encontrado una mejor de enfrentarnos a la pregunta, intentando ir pasito a pasito. Entonces, en este caso, la diferencia entre la primera y la segunda queda súper clara si hacemos un recorrido neurofisiológico. Si estamos intentando ver si los procesos de procesamiento visual son conscientes o no conscientes, imaginemos: la luz llega a la…
Ignacio Crespo continúa su explicación sobre el concepto de zombi filosófico, enfatizando la importancia de los mecanismos materiales subyacentes a la consciencia, independientemente de su forma física.
Habla: Ignacio CrespoSignificado #7mecanismos materiales consciencia ignacio crespozombi filosófico forma física ignacio crespowifi mágico consciencia alternativa gastón…no tiene que ser la misma materia, o sea, yo creo que puede ser otra cosa; creo que el zombi filosófico puede no ser igual a ti. Hay versiones más duras y más blandas, pero yo lo estoy planteando así porque creo que se entiende mejor. En cualquier caso, lo Que sí que afirma es que aquellos mecanismos que puedas encontrar como origen de la consciencia estén presentes. Aquellos mecanismos materiales, sean los que sean, si crees que están detrás, tienen que estar ahí. Y eso es lo que me interesa. Me da igual que hagas un Gastón que tenga alas o chepa o... Es que creer en lo otro es creer con una especie de wifi mágico. Claro, para mí el problema, y de nuevo estoy haciendo aquí un poco de reducción y no es de todo justo, pero el problema es una petición de principio; es precisamente eso, que es difícil llegar a esa imagen. ¿Pero sabes qué pasa? Que esto se basa en lo que…
Ignacio Crespo argumenta que si la realidad es materialista, la conciencia no es subjetiva y podría ser comprobada a través de leyes físicas.
Habla: Ignacio CrespoSignificado #5 · Palabras #4materialismo conciencia leyes físicasconciencia subjetiva comprobación leyesvision dualista inaccesibilidad concienciazombis filosóficos y serie westworldhosts westworld conciencia o inexistenciasalestys hawking película antiguaaprendizaje zombi filosófico entorno cambiante…cerebro en el universo que vea todo lo que un ser viviente ve, lo segundo parece más probable. Entonces, la estadística cosmológica es, en realidad, está en favor de un idealismo solipsista; en física se llama un cerebro de balls y, como comentario añadido a Lo que decías, Héctor; precisamente por eso creo que cabe resaltar lo siguiente. Y es que si realmente la realidad es materialista, esa conciencia no es subjetiva y punto. O sea, parte de una serie de leyes; planteamos que el materialismo es en general, aunque no siempre, mecanicista, entonces parte de una serie de leyes que una vez desentrañemos, sí nos permitirán comprobar que otras personas son conscientes. En teoría, no digo en la práctica, pero en teoría debería ser posible. Claro, si planteamos que es por definición inaccesible, no importa los conocimientos o técnicas que tengamos para analizarlo, entonces estamos cayendo en una visión dualista, que es un problema gordo. Pero no hemos planteado la pregunta todavía; nos hemos quedado. con las tres primeras palabras, un zombi filosófico, ahí no hemos avanzado Bueno, a mí es que me recuerda a la serie, no sé si habéis visto la de Westworld, con lo de host, con lo de guest, o sea, estos son los host y tal, ¿no? Tienen conciencia o no tienen conciencia, ese tipo de conciencia Hay una película antigua Salestys Hawking, sí, sí, sí, yo la vi ¿Cómo era la pregunta, Héctor? La pregunta era, ¿un zombie filosófico tendría capacidad de aprender a tomar nuevas decisiones de él sobre su relación en un entorno cambiante si no aprende como si fuera parte del mundo sobre el que aprender? Claro, ahí la pregunta casi es irrelevante; ¿que sea un zombi filosófico o no? Nos quedaríamos con el resto. Si no tenemos un mundo del que aprender, ¿podemos adaptarnos a él? No, en principio y haciendo una lectura muy simplificada, y que seguro que si aquí…
Luisa Achaerandio plantea una pregunta sobre si se puede ser consciente del mundo sin sentirse parte de él, relacionándolo con el concepto de conciencia.
Habla: Luisa AchaerandioSignificado #6conciencia y sentimiento de pertenenciaconcepto conciencia luisa achaerandiovueltas al concepto conciencia…Hay un fluido solo de información que te entra a ti y sale de ti sin que, como tú no tienes esa conciencia de que tú eres una parte diferenciada dentro de ese mundo. Es verdad, y aparte, simplemente te dejo una frase solo, que puede que hayas dado en. El clavo. Están dos trabajos relacionados a esos dos conceptos, pero es eso, es como si tú no te sientes parte del mundo, ¿puedes ser consciente de ese mundo? O sea, ¿realmente ahí reside un poco de lo que es la conciencia en sí? Por supuesto podríamos encontrar mil vueltas a esto, pero voy. a intentar responder con dos pilares. El primero es, si hablamos de aprendizaje, existe el aprendizaje condicionado, que es input-output, y que no, en principio, no requeriría de una conciencia para que se produjera. De hecho, vemos ejemplos. Así que podría…