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Complejidades De la Conciencia neuroscience
Con
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Héctor Socas introduce un artículo sobre las complejidades de la conciencia publicado en Neuroscience, Biobehavioral Reviews, relacionándolo con una discusión previa sobre la conciencia artificial realizada en el episodio 430.
…entonces, que es muy guay; no sé si, ¿cómo tienes la garganta, Ignacio? ¿Te da para seguir o necesitas un descanso? Vamos a hacer otro enfoque para el siguiente, ya lo comentaré, porque si no es inabordable. Vale, pues pasamos entonces a Juan Carlos, ¿no? Bueno, no habíamos estado comentando de seguir este orden que habíamos puesto ¿no? Por otras razones y Juan Carlos me dijo que estaba de acuerdo y si a Ignacio no le resulta muy incómodo seguir hablando, me gustaría que nos hablara de un artículo que ha salido en Neuroscience, en Biobehavioral Reviews, una revista que yo por supuesto no conocía en el Sevier. Que nos habla de las complejidades de la conciencia, que es como un meta estudio más bien, más que un estudio propiamente dicho, pero que está muy bien porque pretende poner un poco de orden en este mundo que ahora mismo, bueno, que siempre ha sido un poco disperso y caótico de qué es la conciencia, pero que ahora estamos en una época en la que adquiere quizás más relevancia, ¿no? Yo le quiero recordar a nuestros oyentes que en el episodio 430 comentamos un artículo en el que se planteaban el problema de la conciencia artificial, es decir, de que, en fin, de esto se habla mucho, quizás incluso a nivel muy popular, de hasta qué punto se puede considerar que nuestras máquinas actuales puedan considerarse conscientes con estos modelos de lenguaje y tal. Yo creo que nadie seriamente considera que lo sean, pero este artículo se preguntaba, ¿pero existe la posibilidad que en algún momento lo sean y cómo lo reconoceríamos? Es decir, ¿cómo podríamos reconocer una máquina que realmente desarrollara propiedades de las que entendemos asociadas a la conciencia? Entonces, claro, hacían ahí un artículo larguísimo, como 90 páginas, y claro, una de las razones por las cuales esta discusión es tan difícil de concretar es porque la propia ciencia de la conciencia pues digamos que está en un estado en el que es difícil incluso ponerse de acuerdo sobre cuál es realmente el problema qué es lo…
Significado #1 · Palabras #1
Héctor Socas introduce un artículo sobre las complejidades de la conciencia publicado en Neuroscience, Biobehavioral Reviews, relacionándolo con una discusión previa sobre la conciencia artificial realizada en el episodio 430.
Habla: Héctor SocasSignificado #1 · Palabras #1artículo neuroscience biobehavioral reviewsrevista sevier ignacio crespoorden establecido juan carlosconciencia artificial episodio 430modelos de lenguaje concienciacomplejidades de la conciencia neurosciencerelevancia actual de la concienciaconciencia artificial neurosciencereconocimiento de máquinas conscientespropiedades asociadas a conciencia…entonces, que es muy guay; no sé si, ¿cómo tienes la garganta, Ignacio? ¿Te da para seguir o necesitas un descanso? Vamos a hacer otro enfoque para el siguiente, ya lo comentaré, porque si no es inabordable. Vale, pues pasamos entonces a Juan Carlos, ¿no? Bueno, no habíamos estado comentando de seguir este orden que habíamos puesto ¿no? Por otras razones y Juan Carlos me dijo que estaba de acuerdo y si a Ignacio no le resulta muy incómodo seguir hablando, me gustaría que nos hablara de un artículo que ha salido en Neuroscience, en Biobehavioral Reviews, una revista que yo por supuesto no conocía en el Sevier. Que nos habla de las complejidades de la conciencia, que es como un meta estudio más bien, más que un estudio propiamente dicho, pero que está muy bien porque pretende poner un poco de orden en este mundo que ahora mismo, bueno, que siempre ha sido un poco disperso y caótico de qué es la conciencia, pero que ahora estamos en una época en la que adquiere quizás más relevancia, ¿no? Yo le quiero recordar a nuestros oyentes que en el episodio 430 comentamos un artículo en el que se planteaban el problema de la conciencia artificial, es decir, de que, en fin, de esto se habla mucho, quizás incluso a nivel muy popular, de hasta qué punto se puede considerar que nuestras máquinas actuales puedan considerarse conscientes con estos modelos de lenguaje y tal. Yo creo que nadie seriamente considera que lo sean, pero este artículo se preguntaba, ¿pero existe la posibilidad que en algún momento lo sean y cómo lo reconoceríamos? Es decir, ¿cómo podríamos reconocer una máquina que realmente desarrollara propiedades de las que entendemos asociadas a la conciencia? Entonces, claro, hacían ahí un artículo larguísimo, como 90 páginas, y claro, una de las razones por las cuales esta discusión es tan difícil de concretar es porque la propia ciencia de la conciencia pues digamos que está en un estado en el que es difícil incluso ponerse de acuerdo sobre cuál es realmente el problema qué es lo…
Ignacio Crespo señala que tras un período inicial de especulación filosófica sobre la conciencia, algunos investigadores están formulando hipótesis más concretas sobre los mecanismos subyacentes a este fenómeno.
Habla: Ignacio CrespoSignificado #19hipótesis sobre mecanismos concienciagran pregunta concienciadefiniciones conciencia sin fin del juego…muestra cómo de repente toda la comunidad tenía que hacer también de filósofos: una reacción a lo que la neurociencia empezara a decir, a que no intentara reducir por las buenas todo sin tener realmente un buen mecanismo que estuviera detrás. ¿Qué pasa? Que con el tiempo todo esto se asienta y algunos investigadores empiezan realmente a plantear hipótesis más bajadas a tierra sobre qué mecanismos puede haber detrás o al menos de qué estamos hablando cuando hablamos de conciencia. Que ese es otro de los grandes problemas. No he leído el chat pero me sorprendería que nadie hubiera dicho, oye, ¿pero qué es conciencia? Que es la gran pregunta que mucha gente hace para decir: este tema no tiene interés, hablamos del sexo de los ángeles. Hay muchas definiciones y contaremos por qué que no haya una buena definición no significa que se acaba el juego, significa que estamos empezando en él, pero es una de Las mejores viene de Thomas Nagel, que tampoco es un filósofo materialista precisamente, pero dice que la consciencia es aquello que se siente al ser algo, aquello que es ser algo: esa experiencia subjetiva de cómo se presenta el mundo ante un individuo. Por…
Ignacio Crespo comenta sobre los resultados contradictorios encontrados en diferentes estudios sobre la conciencia, señalando que cada hipótesis tiende a confirmar su propia validez al identificar correlatos neurales.
Habla: Ignacio CrespoSignificado #3correlatos neurales de la concienciaestructuras del cerebro implicadas en conciencia…a tener resultados positivos por separado. La mayoría de los estudios que se hace sobre la hipótesis 1 dice que la hipótesis 1 tiene razón, que es incompatible con la hipótesis 2, que a su vez también dice, en la mayor parte de estudios que hace, que oye, que Tiene razón, que parece que está en una buena línea. Incluso cuando ven esos correlatos neurales, cada hipótesis, cuando hace sus estudios, ¿qué estructuras del cerebro ve que están implicadas en la conciencia? Bueno, pues solapan todas las estructuras de estos estudios y ven que todo el cerebro parece que está; que no se aclaran en eso. Eso sí, Cada hipótesis en sus estudios, más o menos de forma consistente, apunta a una zona concreta del cerebro que encaja con sus especulaciones. Vemos que no se hablan entre sí y que eso es un problema, pero es un problema que ya se conocía y ahí entra un poco el…
Ignacio Crespo introduce un artículo publicado en Neuroscience and Biobehavioral Reviews, destacando que describe el encuentro entre los principales representantes de cinco hipótesis sobre la conciencia.
Habla: Ignacio CrespoPalabras #3artículo neuroscience and biobehavioral reviewsencuentro representantes cinco hipótesis concienciarevista primer cuartil neurociencia…una dirección en la que, bueno, se descarten algunas hipótesis y se confirmen otras. Lo busco luego, porque ahora mismo si no me voy a poner muy multitasking y así le echáis un ojo, que la verdad que hay un montón de información interesante que consultar. Llegamos al paper este, el paper que está publicado efectivamente, como decía Héctor, en Neuroscience and Biobehavioral Reviews, que es una revista de primer cuartil; pero bueno, que hay muchas ya de primer cuartil en neurociencia, no sé yo si significa algo o si significa tanto como significaba antes, pero bueno, que está ahí. Y hacen lo que comento: te transcriben lo que ocurrió en ese encuentro de los principales representantes de cinco hipótesis. Y eso es a lo que vamos a entrar ahora, parte por parte: qué consiste cada una y cómo intentan ponerlo a prueba. Antes de decirlas, creo que es importante comentar que veremos que su marco teórico a veces es muy ambiguo y que es un marco teórico que no se traduce bien en qué mecanismos biológicos puede haber detrás. Es más como el concepto, que bien podría estar en una…
Ignacio Crespo explica cómo se puede inferir la conciencia observando la actividad cerebral cuando una persona piensa en sí misma, aclarando que no necesariamente implica introspección o autoconocimiento.
Habla: Ignacio CrespoSignificado #14actividad cerebral e inferencia concienciaconciencia sin introspección ignacio crespoprocesamiento estímulos y respuesta conscienteneurociencia y ejemplos actividad inconsciente…poco el método. Uno diría: yo cuando, por ejemplo, pongo un individuo y le digo: pensá en vos mismo. Vamos a hacer un experimento así muy ingenuo. Pensando en vos mismo, hace aquella actividad que típicamente estaríamos de acuerdo con que es ser consciente. Y miro qué le pasa al cerebro y entonces luego infiero de una forma bastante sensata que cada vez que el cerebro tiene una actividad como esa estoy activando aquello que yo llamo conciencia y luego defino la conciencia en función de esa actividad. ¿Es un poco la idea? Es un poco la idea, solo que no tanto con tema introspectivo; eso es una de las cuestiones que son más importantes de remarcar. Ok, no es una apercepción, no es el yo soy yo, yo estoy pensando, no necesariamente media esa función. Exacto, se basa en la idea de que percibimos estímulos que procesamos y a veces podemos responder a ellos de los que somos conscientes y otros de los que no; y hay muchos ejemplos en la historia de la neurociencia, por ejemplo, de personas que Tienen daños en determinadas estructuras del cerebro y que aunque pueden esquivar obstáculos, te dicen que están ciegos. No, tienen una experiencia fenoménica de lo que hay ahí. No tienen esa idea de color, no ven, pero pueden esquivar. Entonces hay algunas…
Gastón Giribet plantea la existencia de una gradación en la conciencia, refutando la idea de que sea un atributo binario y considerando teorías sobre el origen de la conciencia desde estructuras simples.
Habla: Gastón GiribetPalabras #7gradación de la concienciateorías de ignacio sobre protosconciencia en estructuras simplesemergencia de la conciencia complejidad…¿en qué momento ya no es consciente? Ponemos el límite a mitad de los artrópodos, parece ser que los artrópodos sí, y los moluscos también, al menos moluscos superiores. ¿Qué pasa con lo que hay en el medio? Estas son cuestiones interesantes sobre cómo... Seguramente hay una gradación, ¿no? No es algo binario tener conciencia o no tenerla; hay toda una escala de grises ahí. Pero, ¿dónde empieza? Porque esas teorías que mencionaba al pasar Ignacio, por ejemplo, hay gente que dice que hasta las piedras tienen protos, conciencias, que luego por una suerte de agregación de estructuras termina siendo lo que uno llama conciencia. No, tampoco vamos a caer en que el electrón tiene una conciencia. En alguna escala emerge eso, en una escala de complejidad; ¿y cuál es esa? Es muy difícil de definir. Totalmente, y justo ahora estabas nombrando otra vez el pansiquismo que comentaba yo antes; que yo no lo voy a defender, hay muchos materialistas que han llegado a esa conclusión diciendo si no podemos reducir la conciencia a lo que conocemos ahora a través…
Ignacio Crespo plantea un tercer problema para comprender el mecanismo de la conciencia: determinar cuándo un individuo está consciente y cuándo no, especialmente en casos como el coma donde la evaluación es difícil.
Habla: Ignacio CrespoSignificado #7evaluación de conciencia en comaactividad cerebral y conscienciadificultad de reporte en comas…opinión, que existe una gradación, que no es algo que o tienes del todo o no tienes en absoluto y no hay nada por medio. Ojo, eso no quiere decir que no exista un nivel mínimo de consciencia. Claro, son cosas compatibles. Entonces, para saberlo, y este es el Tercer problema que no he llegado a abordar, que ayudaría en principio a conocer el mecanismo detrás de la consciencia para cosas más tangibles, es cuando un individuo está consciente y cuando no. Porque si hay reporte, como decía Gastón, es muy fácil, pero ¿y si estás en coma? Sabemos que en algunos casos parece que tienen consciencia por la actividad cerebral que hay, pero en otros estamos en duda. La anestesia genera también algunas dudas respecto a cómo es la experiencia en esos momentos; una anestesia general, precisamente por eso se ponen hipnóticos también, para que estés dormido. Bueno, todo esto ahora mismo no lo tenemos del todo claro, pero sí…
Gastón Giribet sugiere dividir el tema de la conciencia en bloques dedicados a las ideas de Ignacio Crespo, reconociendo la complejidad del tema y la necesidad de una discusión más detallada.
Habla: Gastón GiribetPalabras #12conciencia de ignacioexperiencia subjetiva compartida…o sea, lo he planteado por encima, si queréis, sin que se extienda tantísimo, porque cada una de ellas puede dar para mucho; podemos dividirlo una por programa, dedicamos un tiempo que tú consideres oportuno y la próxima hablamos y explicamos bien, está. La siguiente, hablamos y explicamos bien, pues, la teoría del procesamiento recurrente. Me gusta, me gusta; podemos tener un bloque de Ignacio y la conciencia, de verdad, porque hay tantas posiciones con esto. La conciencia de Ignacio sería mejor todavía. Yo solamente quería decir que la conciencia tiene este punto, que debe ser también compartida, justamente lo que estamos haciendo ahora; sino tampoco podría, digamos, producirse como experiencia subjetiva y compartida. Pero según dice Ignacio, Algunas de las posturas son idealistas, y la postura idealista en su versión más radical es: solo existe mi mente. Pero es por eso, porque es idealista y materialista. Si bien hay cabida por una intersubjetividad y todo eso, la postura idealista tipo 101, un…
Ignacio Crespo aclara que las hipótesis sobre la conciencia planteadas en un paper no son sus propias ideas, sino que buscan identificar los procesos cerebrales necesarios para su emergencia.
Habla: Ignacio CrespoSignificado #15hipótesis conciencia paper crespoprocesos cerebrales emergencia concienciafalsabilidad experimentos humanosabstracción procesos necesarios conciencia…o si mañana aterriza una nave extraterrestre en la Puerta del Sol y nos preguntamos si esos seres son conscientes, nada de esto nos va a servir, si los lóbulos cerebrales, si los no sé qué. Necesitamos algo que sea independiente de cómo es nuestra propia Biología. No, sí, pero es lo que plantea el paper; digo, no lo que yo quiera, o sea, no lo estoy abordando desde lo que yo pienso. No, no, lo sé; esto es una vieja crítica mía. Hay dos niveles, de todos modos. Estas hipótesis, lógicamente, por cuestiones de practicidad y para poder ser falsables ahora mismo con lo que tenemos—que no son alienígenas para experimentar, sino humanos—tenemos que particularizarlo en cómo funciona el cerebro humano; pero lo que intentan descubrir no es que estas dos neuronas tienen que actuar de esta forma, lo que quieren es, si abstraemos estos procesos, cuáles de estos procesos serían necesarios para que emerja una consciencia. Y a mí me gusta una frase, a ver si tú has estado de acuerdo conmigo, simplemente: the meaning is the feeling, justamente esa frase creo que no se puede explicar muy bien un poquito a lo que se quiere acercar, si realmente a través del resultado de nuestras…