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Luisa AchaerandioSilvana TapiaJosé EdelsteinFrancis VillatoroHéctor SocasJuan Carlos GilGastón Giribettest pbr en mecánica cuánticafunción de onda como algo realcolapso de la función de onda físicapostura de silvana sobre la función de ondaepistemología estudio del conocimientoontología estudio de la realidadfunción de onda descripción del conocimientocolapso actualización nuestro conocimientocolapso de la función de ondaproblema einstein podolsky y rosenno localidad físicadebate filosofía colapso ondaEinsteinPodolskyRosenHéctor SocasSilvanaPBRRodingerHeisenbergFrancis VillatoroiX3Gastón Giribet
Colapso De la Función de onda Física
Con
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Héctor Socas explica las dos posturas principales en el debate sobre el colapso de la función de onda, relacionándolo con el problema EPR y la posible implicación de la no localidad.
…el asunto, ¿no? Y es sobre un experimento; si no te importa Francis, como el tema es muy complejo, vamos a hacer una pequeña introducción y yo como soy el que menos sé, quizás puedo decir un par de cosas nos va a hablar Francis de un nuevo experimento para. Hacer lo que se llama el test PBR, que no me acuerdo ahora. Es el nombre de unos autores que ahora no recuerdo, pero que es un test; es un teorema que tiene que ver con esta discusión que desde hace mucho tiempo se lleva en mecánica cuántica, debatiendo a veces de forma muy acalorada sobre cómo debemos interpretar lo que es el estado cuántico o la función de onda, como queramos verlo. Debemos interpretarlo como que es algo real, sobre todo por el problema de la medida, que se ha discutido mucho: qué significa eso, el colapso de la función de onda, si es un proceso físico real. O sea, la cuestión es: hay la postura de Silvana, básicamente dividiendo mucho; hay el debate entre el campamento de que la función de onda es epistemológica o que la función de onda es ontológica y la diferencia es que epistemológica, la epistemología es la ciencia que estudia el conocimiento, el cómo adquirimos conocimiento mientras que la ontología se referencia al estudio de las cosas que existen, de la realidad entonces la diferencia aquí de opiniones, si la función de onda es una descripción de nuestro conocimiento de un sistema entonces cuando medimos y cuando se produce el colapso realmente lo que estamos es simplemente actualizando nuestro conocimiento o la otra idea es que la función de onda realmente el estado cuántico refleja una realidad física y cuando Hay un colapso de la función de onda; existe un colapso físico de algo en el mundo real. Entonces esas son las dos posturas y el debate que hay de hace mucho tiempo, y esto viene sobre todo del problema cuando se puso en manifiesto la idea de que si el colapso fuera real tenemos este problema de la paradoja de Einstein, Podolsky y Rosen, o sea, al final hay temas filosóficos aquí que debatir; por eso se debate, porque la filosofía da para debatir mucho. Entonces si fuera un colapso real tendríamos que admitir que hay una no localidad. La paradoja esta, o la paradoja no, el problema de Einstein, Podolsky y Rosen de que yo cojo dos partículas entrelazadas, la separo mucho, cuando yo mido el estado de una partícula automáticamente colapsa todo el sistema aunque la otra partícula esté muy…
Significado #1 · Palabras #2
Héctor Socas explica las dos posturas principales en el debate sobre el colapso de la función de onda, relacionándolo con el problema EPR y la posible implicación de la no localidad.
Habla: Héctor SocasSignificado #1 · Palabras #2test pbr en mecánica cuánticafunción de onda como algo realcolapso de la función de onda físicapostura de silvana sobre la función de ondaepistemología estudio del conocimientoontología estudio de la realidadfunción de onda descripción del conocimientocolapso actualización nuestro conocimientocolapso de la función de ondaproblema einstein podolsky y rosenno localidad físicadebate filosofía colapso onda…el asunto, ¿no? Y es sobre un experimento; si no te importa Francis, como el tema es muy complejo, vamos a hacer una pequeña introducción y yo como soy el que menos sé, quizás puedo decir un par de cosas nos va a hablar Francis de un nuevo experimento para. Hacer lo que se llama el test PBR, que no me acuerdo ahora. Es el nombre de unos autores que ahora no recuerdo, pero que es un test; es un teorema que tiene que ver con esta discusión que desde hace mucho tiempo se lleva en mecánica cuántica, debatiendo a veces de forma muy acalorada sobre cómo debemos interpretar lo que es el estado cuántico o la función de onda, como queramos verlo. Debemos interpretarlo como que es algo real, sobre todo por el problema de la medida, que se ha discutido mucho: qué significa eso, el colapso de la función de onda, si es un proceso físico real. O sea, la cuestión es: hay la postura de Silvana, básicamente dividiendo mucho; hay el debate entre el campamento de que la función de onda es epistemológica o que la función de onda es ontológica y la diferencia es que epistemológica, la epistemología es la ciencia que estudia el conocimiento, el cómo adquirimos conocimiento mientras que la ontología se referencia al estudio de las cosas que existen, de la realidad entonces la diferencia aquí de opiniones, si la función de onda es una descripción de nuestro conocimiento de un sistema entonces cuando medimos y cuando se produce el colapso realmente lo que estamos es simplemente actualizando nuestro conocimiento o la otra idea es que la función de onda realmente el estado cuántico refleja una realidad física y cuando Hay un colapso de la función de onda; existe un colapso físico de algo en el mundo real. Entonces esas son las dos posturas y el debate que hay de hace mucho tiempo, y esto viene sobre todo del problema cuando se puso en manifiesto la idea de que si el colapso fuera real tenemos este problema de la paradoja de Einstein, Podolsky y Rosen, o sea, al final hay temas filosóficos aquí que debatir; por eso se debate, porque la filosofía da para debatir mucho. Entonces si fuera un colapso real tendríamos que admitir que hay una no localidad. La paradoja esta, o la paradoja no, el problema de Einstein, Podolsky y Rosen de que yo cojo dos partículas entrelazadas, la separo mucho, cuando yo mido el estado de una partícula automáticamente colapsa todo el sistema aunque la otra partícula esté muy…
Héctor Socas continúa la discusión sobre el problema EPR y el colapso de la función de onda, planteando un nuevo desafío relacionado con la unitariedad.
Habla: Héctor SocasSignificado #11 · Palabras #15colapso de la función de ondaproblema de la unitariedadestado cuántico tras la medidainterpretaciones del universo y el colapso…de Einstein, Podolsky y Rosen de que yo cojo dos partículas entrelazadas, la separo mucho, cuando yo mido el estado de una partícula automáticamente colapsa todo el sistema aunque la otra partícula esté muy lejos. Hay un problema ahí con la localidad. Por otra parte, si asumimos que hay algo real que colapsa, tenemos el problema también de la unitariedad: es decir, que cuando hacemos una medida, de repente el estado cuántico queda en una de las muchas posibilidades con una cierta probabilidad y no podemos saber cuál era el estado anterior a ese colapso. No hay un estado único que preceda al estado que yo he medido del universo. Entonces son problemas ahí que las diferentes interpretaciones se pelean. En intentar resolver la otra idea es que la función de onda es epistemológica, o sea, es una cosa que realmente solo refleja lo que nosotros sabemos del sistema y cuando medimos, pues simplemente actualizamos ese conocimiento, pero al sistema no le pasa nada.…
Francis Villatoro reflexiona sobre un teorema matemático aplicado a la física cuántica y plantea la posibilidad de conciliar diferentes interpretaciones de la función de onda.
Habla: Francis VillatoroPalabras #14función de onda epistémicainterpretación óptica de la función de ondateorema matemático física cuántica villatororealidad óntica subyacente función de onda…tuvo muchísimo eco y habló de él todo el mundo. Hubo gente que estaba muy a favor y decía: ¿qué maravilla de artículo?, y hubo gente muy en contra, acusando a los autores de que no tenían ni zorra idea de mecánica cuántica y que estaban diciendo tonterías. Este teorema matemático, bien, en física, ¿vale? En el teorema matemático de físicos. Bien, la idea es no distinguir entre la interpretación epistémica o epistemológica de la función de onda, que solamente es información sobre el sistema físico y la interpretación óptica, sino una cosa que está en medio de ambas cosas. ¿Puede ser la función de onda epistémica pero existir una realidad óntica subyacente? Fijaros la diferencia. ¿Puede existir una realidad óntica subyacente, es decir, una teoría de variables ocultas que subyaga a la mecánica cuántica? Y la mecánica cuántica nos muestra solamente una interpretación puramente epistémica, solo nos da información,…
Francis Villatoro explica que si existe una realidad óntica, solo puede haber una descripción correcta para la función de onda, limitando el conocimiento que Héctor Socas o Gastón Giribet pueden tener sobre un sistema.
Habla: Francis VillatoroPalabras #18función de onda y hectorfunción de onda y gastónrealidad óntica función de onda…una función de onda que me da información sobre las medidas que yo hago sobre mi cubit pero si existe una realidad subyacente no puede ser verdad que alguien como Héctor o alguien como Gastón propongan dos funciones de ondas distintas que describan lo mismo No puede haber dos funciones de onda en dos bases distintas que describan lo mismo si existe una realidad óntica. Esa realidad óntica determina que solo hay una descripción correcta para la función de onda; o sea, que la función de onda no puede describir lo que sabe Héctor sobre mi sistema, o lo que sabe Gastón sobre mi sistema, sino que hay una única función de onda que describe la información porque ontológicamente, ontológicamente, a por debajo, tengo una realidad física. Claro, tiene que haber una base real porque si no sería equivalente mi descripción que la de Gastón; si fuera totalmente epistemológica y una cuestión de actualizar información, sería equivalente mi descripción que la de Gastón. El hecho de que una funcione y…
Héctor Socas plantea una pregunta a un usuario anónimo (iX3) sobre el significado de atribuir propiedades físicas a la función de onda en matemáticas y le pide a Francis Villatoro que explique su punto de vista.
Habla: Héctor SocasSignificado #19 · Palabras #17función de onda como objeto físicoix3 pregunta sobre propiedades físicasfrancis villatoro explica la función de onda…mejor que si nunca te hubieras vacunado y nunca hubieras tenido exposición a la enfermedad. O sea, nuestros oyentes de más de 60 años que le ofrecen ahora la posibilidad de la doble vacuna, gripe y COVID-19, lo ideal, lo recomendable es que se pongan las dos. Bueno, pregunta: no sé, un nombre usuario, iX3, XM, bla bla bla. Una función en matemáticas es un objeto matemático, ¿qué sentido tiene afirmar que la función de onda es un objeto físico? Si quieres lo puedes explicar tú, Francis, pero… Bueno, a ver, la interpretación estándar de la física desde la época en la que realmente nace la física, porque la física realmente nace en el siglo XVII con Newton, con esa dinámica en la que ya entendemos muchas de las cosas que hasta entonces no se…
Francis Villatoro explica una interpretación alternativa de la mecánica cuántica basada en el trabajo de Rodinger, donde se concluye que la función de onda no tiene un observable físico asociado.
Habla: Francis VillatoroSignificado #10 · Palabras #12función de onda no es observablemomento angular en mecánica clásicaexperimento para medir la velocidadmecánica cuántica y realidad físicarodinger y la función de ondafunción de onda sin observable físicoexperimento para medir la función de onda…Einstein un elemento de realidad, un elemento angular tiene un elemento de realidad; todos los conceptos tienen elementos de realidad. Lo que nos ocurre con la mecánica cuántica es que se vio que eso no era necesariamente así por una razón muy sencilla. La matemática de la mecánica cuántica permite demostrar matemáticamente que la función de onda no es observable, no es medible. No puede tener un correlato con la realidad porque no es observable con experimentos. En mecánica clásica se decía el momento angular; yo puedo hacer un experimento para medir el momento angular, la velocidad; yo puedo hacer un experimento para medir la velocidad. En mecánica cuántica se fundamenta una versión de la mecánica cuántica. Hay otras versiones que utilizan otros conceptos, que es la de Rodinger basada en la función de onda y una de las conclusiones de esa matemática es que no hay observable físico asociado a la función de onda y por lo tanto no puede haber ningún experimento que mida la función de onda. Si es algo inmedible, Algo que yo tengo que utilizar para hacer mis cálculos, pero no lo puedo medir. No puede haber un correlato con un elemento de realidad. Lo que planteaba Einstein es que, a pesar de ello, puede existir una realidad subyacente, una teoría por debajo que sea…
Gastón Giribet está comentando las ideas expresadas por Héctor Socas sobre el origen de la confusión en estudiantes de física al enfrentarse a la función de onda, y se muestra de acuerdo con Francis Villatoro.
Habla: Gastón GiribetSignificado #18 · Palabras #20función de onda y estudiantes de físicaconfusión sobre función de onda hector socasacuerdo gastón giribet francis villatoro…a la gente, no le hagas creer que porque tú tenías un premio Nobel y tú sabes de física cuántica lo que tú haces más allá de la cuántica es cuántica, no es verdad, no lo es. Yo estoy de acuerdo con lo que dice Francis, pero también estoy de acuerdo con Lo que dice Héctor en el sentido de que puedo entender de dónde nace la confusión, incluso un estudiante de física la primera vez que se enfrenta a la función de onda porque es que, cierto, todo lo que dijo Francis es correcto y yo estoy de acuerdo con eso pero también entiendo que la confusión viene del hecho de ¿Que uno habla de una manera donde la función de onda, uno dice, bueno, se mueve, evoluciona, está en el espacio? ¿Cuánto es acá, cuánto es allá? Entonces, de alguna forma, la forma de hablar sugiere, predica sobre una especie de cosa que está ahí, que está,…
Héctor Socas resume el debate sobre la medición de la función de onda y su relación con la realidad física, retomando un comentario anterior de Francis Villatoro sobre cómo las propiedades matemáticas clásicas estaban conectadas a la realidad según Einstein.
Habla: Héctor SocasSignificado #20función de onda y realidad físicapropiedades matemáticas según einsteinmedición de la función de onda…por eso, no sé si de lo que hemos estado hablando estos últimos minutos puede quedar la impresión de que entonces es que no, la función de onda está totalmente desconectada de la realidad, no existe nada. No, tampoco; ese es justo el debate, ese es justo El debate, si hay algo subyacente, o sea, evidentemente la función de onda de por sí mismo no es medible, pero algunas propiedades, si podemos determinar en alguna medida algunas cosas de ellas, ¿no? Entonces, realmente la pregunta, ¿no? Y la razón por la que nos preguntaba el oyente, si bueno, es una función matemática, sí, pero justo lo que decía Francis es que clásicamente esas propiedades matemáticas tenían una conexión a ese elemento de la realidad que decía Einstein, ¿no? En cambio, la función de onda puede que no, no podemos medirla. Hay cosas en mecánica cuántica que sabemos que no están. Determinadas, que no están definidas, quiero decir no determinadas, definidas. Por ejemplo, la posición de una partícula antes de una medida, esa indefinición no quiere decir que no sepamos cuál es su posición, sino que no está definida. Entonces, la pregunta…
Francis Villatoro concluye una discusión sobre las representaciones de Schrödinger y Heisenberg en física cuántica, explicando cómo difieren en su tratamiento del observable y la función de onda durante una medición.
Habla: Francis VillatoroPalabras #5representación de rodinger observable estacionariofunción de onda evoluciona en el tiempoobservable instancia autovalor función de onda colapsorepresentación de heisenberg función de onda constanteobservable da el salto durante la medida…ya difieren. En definitiva, la cuestión es si ese elemento matemático, en este caso la función de onda, tiene una conexión a algo físico real o simplemente representa información del observador; ahí es donde está la clave, si es el observador, porque según... Bueno, y recordemos una cosa: las representaciones, y con esto quiero acabar, la representación de Rodinger en la que el observable es estacionario, es estático, no cambia en el tiempo y lo que cambia es la función de onda, evoluciona en el tiempo. Y por lo tanto, cuando yo termino la medida y el observable instancia un autovalor de la función de onda, uno de los posibles resultados para ese observable, para esta función de onda, la función de onda pega un colapso y cambia; pero tenemos la representación de Heisenberg. En la representación de Heisenberg, lo que es constante no es el observable, es la función de onda, la función de onda es constante, no cambia absolutamente nada y es el observable el que evoluciona en el tiempo y cuando ocurre la medida es el observable lo que da el salto. Pero es que tenemos la representación de Virac que mezcla ambas representaciones y tengo evolución de la función de onda cuando no hay interacción y tengo evolución de la observable cuando hay interacción y hay infinitas posibles representaciones, entonces…