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Sara RobiscoJuan Carlos GilFrancis VillatoroHéctor Socascapacidad de carga de la galaxiaritmos de nacimiento y muerte de civilizacionescociente nacimientos partido por muertesgalaxia vacía o llena de civilizaciones tecnológicasSETIHéctor SocasTierraKeepingEcuación de DrakeGalaxiaFrancis VillatoroKippingHaldaneSeres HumanosSara
Civilización tecnológica y vida galáctica
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Héctor Socas explica cómo la capacidad de carga de la galaxia, junto con las tasas de nacimiento y muerte de civilizaciones, determina si una galaxia está vacía o llena de civilizaciones tecnológicas.
…eso. Ya cuando metes eso, ya si te queda una curva, como lo que decíamos al principio, que satura, o sea que llega un momento en el que se limita el crecimiento de la población, no puede ser indefinido y entonces ya con ese argumento, con ese formalismo en. El cual tienes ritmos de nacimiento y ritmos de muertes de civilizaciones y una capacidad de carga de la galaxia, ahí ya sí que te permite entender cómo en función de ese cociente del número de nacimientos partido por el número de muertes, se da esa curva que se da en los cálculos de poblaciones de que si ese cociente es muy pequeño, pues habría una galaxia vacía, si ese número es muy grande habría una galaxia totalmente llena con todos los sitios ocupados; todos los planetas habitables estarían ocupados por civilizaciones tecnológicas y hay una transición en medio y esa transición es muy, muy rápida; es como un cambio de fase entonces las galaxias según este formalismo o están vacías o están llenas de civilizaciones tecnológicas y ahí es donde viene el problema de ajuste fino porque para ser optimista con respecto a SETI tenemos que pensar que existen civilizaciones suficientemente cerca como para poder contactar con ellas pero no que la galaxia esté tan llena como para que no podamos explicar por qué no hay en la Tierra 14 civilizaciones extraterrestres en diferentes partes de la Tierra…
Significado #1 · Palabras #10
Héctor Socas explica cómo un artículo científico plantea las civilizaciones extraterrestres como parte de un sistema ecológico en una galaxia, comparándolo con sistemas naturales donde las poblaciones evolucionan hacia un equilibrio.
Habla: Héctor SocasSignificado #10civilizaciones extraterrestres como sistema ecológicopoblaciones evolucionan hacia equilibrio galácticoestado estacionario de la población humananacimientos y muertes en equilibrio temporal…ejemplo, como decía, no soy SETI optimista, aunque sí creo que da igual que uno sea optimista o no; no quiere decir que hay que hacerlo, hay que ser SETI porque al final no tenemos ni puñetera idea y es tan importante potencialmente que hay que investigarlo. Entonces, lo que dice es que en un sistema ecológico se plantea las civilizaciones extraterrestres en la galaxia como un sistema ecológico. Entonces, en un sistema ya puede ser un jardín o una galaxia, así es como empieza en el resumen del artículo. Las poblaciones evolucionan desde un valor inicial que puede ser cero hasta un estado de equilibrio. Ese estado de equilibrio se alcanza cuando el número de nacimientos y el número de muertes por unidad de tiempo se equilibran, ¿vale? Por ejemplo, en nuestro planeta no hay un equilibrio en la población humana, no es un estado estacionario porque hay más nacimientos que muertes y eso hace que la población vaya aumentando. Pero en el estado estacionario la población humana lleva demasiado poco tiempo en la situación actual en la que hay abundancia de recursos. Si se llegara a un estado estacionario en el que saturamos el ecosistema, llegaremos a un nivel en el que el número de…
Héctor Socas explica cómo el valor 'n' obtenido a partir de la ecuación de Drake podría ser muy pequeño, incluso cercano a cero, implicando periodos largos sin civilizaciones tecnológicas.
Habla: Héctor SocasSignificado #2 · Palabras #8ecuación de drake y valor ncivilizaciones tecnológicas galaxian igual a 10 a la menos 3hector socas y ecuación de drake…abajo Es como si yo tiro 10 monedas, el valor expectativa es que salgan 5 caras, pero puede que me salgan 3 entonces el valor expectativa es como lo más probable que ocurra cuando eso lo haces muchas veces pero no tiene que ser el número de por ejemplo ahora mismo sabemos que hay por lo menos una civilización tecnológica en la galaxia que somos nosotros pero el número n que da la ecuación de Drake podría ser casi cero podría ser una milésima eso querría decir que durante el 99,9% de la vida de la galaxia no hay ninguna y durante el 0,1% y una que seríamos nosotros. Entonces eso daría un valor n de 10 a la menos 3. O sea, hay gente que piensa que nosotros existamos quiere decir que n debe ser por lo menos 1 y no es cierto. Podría ser menos que 1. Bueno, Lo que iba a decir que es interesante es que la ecuación de Drake dice que ese número de expectativas de civilizaciones en la galaxia depende de una serie de factores desconocidos pero que se multiplican. Son desconocidos entre sí pero son independientes y…
Héctor Socas explica cómo la muerte de las civilizaciones tecnológicas se modela como un proceso exponencial, donde la probabilidad de que una civilización muera es constante cada año.
Habla: Héctor SocasPalabras #7proceso de poisson y civilizacionescivilizaciones independientes de otros planetasprobabilidad de aparición de civilizacionestirada de poazón para civilizacionesmuerte de civilizaciones tecnológicasprobabilidad constante anualproceso exponencial de muertenúmero de muertes proporcional a civilizaciones…vez de individuos, pues de civilizaciones. ¿De acuerdo? Entonces una civilización nace, cada cierto tiempo hay una probabilidad de que aparezca una civilización en un planeta que es adecuado para la vida y cada cierto tiempo una civilización existente muere. Hay ciertas consideraciones estadísticas que tú puedes hacer, por ejemplo, el proceso de nacimiento de civilizaciones lo modela como un proceso de poazón porque cada uno es independiente de cualquier otra, lo cual tiene sentido, es razonable. que aparezca una civilización en la Tierra no depende de que en otras partes de la galaxia haya unas civilizaciones, puede haber, puede no haber, entonces es un proceso que tiene una cierta probabilidad de que ocurra y por unidad de tiempo y espontáneamente pues cada cierto tiempo ocurre, entonces eso es lo que es un proceso de Poisson, que hay una cierta probabilidad de que tú hagas una tirada y salga un cierto valor Entonces cada instante de tiempo hay una probabilidad de que en un planeta aparezca una civilización tecnológica Mientras que por otra parte el proceso de muerte es un proceso exponencial. ¿Por qué? Porque solo puede morir una civilización que existe. Entonces lo modela como algo que hay una probabilidad que es constante a lo largo de la vida de una civilización cualquiera. Hay una probabilidad constante de que cada año sea su último año, por lo que sea. Entonces eso da lugar a una distribución estadística que es exponencial, que lo que quiere decir es que si hay, digamos, si hay mil civilizaciones, pues en un año dado morirán X; si hay dos mil morirán 2X y si hay diez mil morirán 10X. O sea que el número de muertes es proporcional al número de civilizaciones que existan, es un proceso exponencial. Sí, porque una civilización se puede cargar otra también. Esto es un proceso, claro; luego ya entramos en las complejidades de tal, entonces esto lo que asume, pues es un modelo sencillo; lo que asume es que la probabilidad de cada una de morir es independiente de su edad y es independiente de las otras que haya,…
Héctor Socas explica cómo la ecuación de Drake puede formularse considerando tasas de nacimiento y muerte de civilizaciones, lo que resulta en el producto de ambas para obtener el número esperado de civilizaciones en la galaxia.
Habla: Héctor SocasSignificado #11ecuación de drake y tasascivilizaciones galácticas y nacimientosmuerte de civilizaciones en la galaxiahector socas y ecuación de drake…lo que asume, pues es un modelo sencillo; lo que asume es que la probabilidad de cada una de morir es independiente de su edad y es independiente de las otras que haya, ¿vale? Entonces eso significa, bueno, de nuevo es una determinada función estadística. Lo interesante es que si tú planteas la ecuación de Drake así, en función de nacimientos y muertes, es simplemente el producto. O sea, el número esperado de civilizaciones en la galaxia es el producto de la tasa de nacimiento por la tasa de muerte. No me cuadran las unidades, debe haber un... A lo mejor la inversa de uno por la otra o algo así. Bueno, no me acuerdo ahora exactamente. Luego lo miro, pero la cuestión es que al ser un producto de un proceso de Poisson por un proceso exponencial, el resultado sigue siendo un proceso de Poisson,…
Héctor Socas explica un problema con el último término de la ecuación de Drake, específicamente el tiempo de vida de una civilización, y cómo este puede llevar a resultados ilógicos al no estar acotado.
Habla: Héctor SocasSignificado #19 · Palabras #19ecuación de drake y tiempo de vidacivilizaciones y número de estrellas en galaxiacapacidad de carga de la galaxialímite al tiempo de vida civilizacióncapacidad de carga galácticacivilizaciones y capacidad de cargasitios para civilizaciones héctor socas…es darle una vuelta de tuerca y decir: claro, pero esto no tiene en cuenta una crítica que se le hace a veces a la ecuación de Drake y que también se puede hacer a mi formalismo porque es lo mismo, solo que expresado en otros términos, que es el siguiente. La ecuación de Drake, al final, el número de civilizaciones de la galaxia depende, si se dan cuenta, si recuerdan, del último término que era el tiempo de vida de una civilización, dependiendo de cuánto tiempo vivan, va a haber más o va a haber menos. Como ese número no está acotado, puede valer cualquier cosa; sería posible, suponte que tú digas, bueno, las civilizaciones viven mil millones de años, o entonces eso acabarías con un número de civilizaciones que es mucho mayor que el número de estrellas en la galaxia, lo cual no tendría sentido, porque no hay ningún límite a cuánto de grande puede ser eso, ¿no? Y entonces lo que hace aquí es poner ese límite diciendo bueno pero es que la galaxia tiene una, o sea sería improbable que se llegue nunca a ese límite pero tiene como cualquier ecosistema tiene una cierta capacidad, una. Capacidad de carga, la galaxia tiene un cierto número de él lo llama de sitios, no de sitios de lugares sino de hecho son como asientos, usa la palabra en inglés sits, hay unos lugares donde puede desarrollarse una civilización que a priori podemos pensar que son planetas habitables pero puede ser Más general que eso, puede ser, uno puede pensar en lunas heladas, lo que quiera. Hay una cosa que llamamos sitios en los que puede darse una civilización y la galaxia tiene un número limitado de eso. Ya cuando metes eso, ya si te queda una curva, como lo que…
Héctor Socas explica cómo la capacidad de carga de la galaxia, junto con las tasas de nacimiento y muerte de civilizaciones, determina si una galaxia está vacía o llena de civilizaciones tecnológicas.
Habla: Héctor SocasSignificado #1 · Palabras #10capacidad de carga de la galaxiaritmos de nacimiento y muerte de civilizacionescociente nacimientos partido por muertesgalaxia vacía o llena de civilizaciones tecnológicas…eso. Ya cuando metes eso, ya si te queda una curva, como lo que decíamos al principio, que satura, o sea que llega un momento en el que se limita el crecimiento de la población, no puede ser indefinido y entonces ya con ese argumento, con ese formalismo en. El cual tienes ritmos de nacimiento y ritmos de muertes de civilizaciones y una capacidad de carga de la galaxia, ahí ya sí que te permite entender cómo en función de ese cociente del número de nacimientos partido por el número de muertes, se da esa curva que se da en los cálculos de poblaciones de que si ese cociente es muy pequeño, pues habría una galaxia vacía, si ese número es muy grande habría una galaxia totalmente llena con todos los sitios ocupados; todos los planetas habitables estarían ocupados por civilizaciones tecnológicas y hay una transición en medio y esa transición es muy, muy rápida; es como un cambio de fase entonces las galaxias según este formalismo o están vacías o están llenas de civilizaciones tecnológicas y ahí es donde viene el problema de ajuste fino porque para ser optimista con respecto a SETI tenemos que pensar que existen civilizaciones suficientemente cerca como para poder contactar con ellas pero no que la galaxia esté tan llena como para que no podamos explicar por qué no hay en la Tierra 14 civilizaciones extraterrestres en diferentes partes de la Tierra…
Héctor Socas explica por qué considera que el modelo de Keeping es problemático al basarse en una situación de estado estacionario.
Habla: Héctor SocasSignificado #6 · Palabras #1vida en la tierra y 4500 millones añosgalaxia con 10000 millones de añoscivilización tecnológica y vida galácticaestado estacionario y keeping…es que para mí la clave, la crítica, la objeción clave que yo tengo con todo este enunciado de Keeping, que me parece que está muy bien y tal, es el hecho de que todo esto se basa en una situación de estado estacionario, en la cual yo creo que no estamos. ¿Por qué? Porque si pensamos en la vida en la Tierra, ha tardado 4.500 millones de años en aparecer una civilización tecnológica, que es básicamente la mitad de la vida de la galaxia. La galaxia tiene 10.000 millones de años; si nuestro caso es típico, quiere decir que aparecer una civilización tecnológica lleva una fracción significativa de la vida de la galaxia, con lo cual no se dan las condiciones para que tú puedas asumir que hay una situación de estado estacionario. Si pensamos por ejemplo que él decía eso, la aparición de la multicelularidad, pero es que la multicelularidad en la Tierra tiene 500 millones de años o así. Sara, Francis, ustedes saben más que yo de paleontología y de bichitos antiguos, pero 500, 600…
Héctor Socas compara la aparición de vida pluricelular en la Tierra con una escala temporal galáctica, enfatizando su brevedad.
Habla: Héctor SocasPalabras #17vida pluricelular escala galácticatierra vida ayer hoyexperimento vasos y observación…pero es que la multicelularidad en la Tierra tiene 500 millones de años o así. Sara, Francis, ustedes saben más que yo de paleontología y de bichitos antiguos, pero 500, 600 millones de años hará que hay animales, que hay seres pluricelulares en este planeta. ¿No? Que no es nada en escala galáctica. Entonces, a escala galáctica hace ayer; en escala de la galaxia, la Tierra no tenía vida pluricelular y hoy la tiene. Entonces no es cierto que el experimento ese del disolver en los vasos, que o se disuelven todos o no se disuelven ninguno, depende de cuánto tiempo te quedes mirando. Entonces para mí la analogía sería: tú vas al laboratorio y vas a estar media hora en el laboratorio. Tú empiezas a echar el producto, pero resulta que el tiempo que tarda el producto en disolverse es del orden de la media hora que vas a estar en el…
Héctor Socas utiliza la aparición de seres humanos en la Tierra como ejemplo para ilustrar su desacuerdo con las ideas temporales propuestas por Kipping.
Habla: Héctor SocasSignificado #15seres humanos en la tierraun millón de años para la galaxiacivilización tecnológica hace un millón de añoskipping e ideas temporales…en diferentes sitios. Yo creo que sí lo podríamos tener claro: la vida surgirá o no surgirá, la inteligencia surgirá o no surgirá, pero a su ritmo. Entonces hay un factor temporal aquí que yo veo que no me cuadra con todo este planteamiento que hace Kipping. Otro ejemplo. Hace un millón de años en la Tierra no había seres humanos y ahora sí. O sea, un millón de años para la galaxia no es nada, absolutamente nada; con lo cual el surgimiento de una civilización tecnológica hace un millón de años en este planeta era impensable y hoy en día estamos aquí. entonces, no sé, y luego la comparación ecológica también tengo un problema con qué significa saturar el ecosistema porque un jardín, que tú lo hayas, un jardín muy viejo, que haya tenido suficiente tiempo ahí para poblarse de todo pues a lo mejor en el…
Héctor Socas expresa su acuerdo con la idea de que la galaxia podría estar vacía, basándose en el tiempo que ha tardado la humanidad en desarrollar tecnología y la breve duración estimada de las fases tecnológicas.
Habla: Héctor SocasSignificado #5 · Palabras #11radiotelescopios y 4500 millones de añosfase tecnológica como breve flashplanetas habitables disparando flashescivilizaciones en escalas de 10000 millones de años…el de muerte sería una de cada millón de años. Entonces uno se puede ir a la grafiquita de Kipping y efectivamente ver que en esas condiciones el ritmo de nacimiento es mucho menor y por lo tanto la galaxia estará muy vacía, si nuestro caso es representativo. Yo con eso estaría de acuerdo, porque además es lo que uno intuitivamente tiene en mente. Yo siempre he pensado que la galaxia debe estar muy vacía simplemente por ser hecho, porque aquí hemos tardado 4.500 millones de años en llegar a construir radiotelescopios y en cuestión de miles de años dejaremos de hacerlo, o sea que la fase tecnológica debe ser como un breve flash. Yo creo que los planetas habitables deben estar disparando flashes de pum, uy, aquí hubo una civilización, pum, aquí hubo otro visto en escalas galácticas, en escalas de 10.000 millones de años. así que aunque haya muchos planetas que permiten eso, probablemente lo permiten en un tiempo muy breve, que otra historia es que los planetas cambian también, que aquí estamos hablando como si, pero la Tierra ha sido habitable durante un tiempo pero dejará de…
Héctor Socas expresa su pesimismo sobre el programa SETI, argumentando que la fase tecnológica de las civilizaciones es probablemente muy corta.
Habla: Héctor SocasPalabras #4fase tecnológica de civilizacionesprograma seti y pesimismo héctor socasvida tecnológica distante y escasa…Quiero decir que lo que hoy es un planeta habitable, mañana puede no serlo, o ayer puede que no lo fuera. Entonces, ese estado estacionario que asume Keeping para hacer todo este análisis, a mí me parece que no se da, por lo menos en la galaxia actual. Así que no sé, yo soy pesimista con respecto a SETI porque creo que la fase tecnológica es muy breve, no por esto que él dice, no por el ajuste fino, sino porque creo que la fase tecnológica es muy breve y que eso implica que la hay, o sea que hay vida tecnológica pero que está muy lejos, está a tomar por saco, es poco abundante y por tanto está lejísimo. Pero como soy un imbécil y me he equivocado muchas veces, también sostengo que seguro que estoy equivocado y hay que buscar por si acaso. Y por eso hay gente buscando y me parece muy bien y hay que aplaudirlo. Y esa es mi reflexión. No sé ustedes qué opinan.…
Francis Villatoro explica que es imposible estimar la probabilidad de que nuestra galaxia esté llena de civilizaciones tecnológicas utilizando argumentos científicos.
Habla: Francis VillatoroSignificado #3 · Palabras #12probabilidad de civilizaciones tecnológicasestimación imposible galaxia argumetnoscivilización nuestra galaxiaopiniones sobre vida en la galaxiaecuación de drake gusto personalvida inteligente necesidad universalargumentos ecuación de drake subjetivos…contrastación y se requieren repetición de las cosas. Entonces, los eventos que no son repetibles son eventos sobre los que no podemos hacer una argumentación científica. Podemos hacer argumentaciones metafísicas, filosóficas, podemos sentarnos en el sillón. Y hacer todas las pajas mentales que queramos, pero realmente no podemos argumentar. Es decir, la probabilidad de que la civilización, que nuestra galaxia esté llena de civilizaciones tecnológicas es absolutamente imposible de estimar, usando argumentos cualesquiera. Es decir, uno puede plantear todos los argumentos posibles y todas las respuestas posibles son perfectamente, si están bien argumentadas, perfectamente concebibles. Un argumento que alguien te dice, pues según, porque había Esa discusión que había con la propia ecuación de Drake en su momento, era una cuestión puramente de gusto personal, de opinión; había gente que tenía fe en que la galaxia estaba repleta de vida y que quizás no había vida inteligente y solamente éramos los únicos que teníamos vida tecnológica y había gente que pensaba que no, que la vida necesariamente acababa siendo vida tecnológica y que la inteligencia era necesaria, que no era contingente y que era algo natural y coyuntural en el universo. El universo necesita ser inteligente como tal y por lo tanto el universo está lleno de inteligencia. O sea, cualquier argumento que plantees es puramente darle vueltas a la cabeza y no te lleva a ningún lado. Estos son artículos que Kipin hace porque se marcan dentro de una línea de mucha gente que ha hecho diferentes argumentos, pero que todos son igualmente irrelevantes. Es como lo que a veces criticamos en los filósofos postmodernistas: cuando hubo esa…
Francis Villatoro explica cómo los modelos iniciales utilizados eran simplificados y hace referencia a los modelos ecológicos de Haldane, comparándolos con ejemplos como los de zorros y liebres.
Habla: Francis VillatoroSignificado #12modelos ecológicos de haldanezorros y liebres modelo haldaneentorno clave para zorros conejosgalaxia recursos civilizaciones tecnológicas…jugando. Pero hay muchos de estos que no me gustan y aquí hemos traído algunos de estos de diferentes formas de darle vueltas a la ecuación de Drake para al final no llegar a ninguna conclusión y seguir diciendo majadería. Bueno, tenemos que ir avanzando. Lo que muchas veces se olvida es que eran modelos muy, muy simplificados. En modelos de Haldane hay dos Haldane: está el Haldane famoso de la genética y está el Haldane famoso de la ecología. El famoso de la ecología te construía modelos, yo qué sé, los clásicos modelos de zorros y liebres o conejos, ¿no? Zorros y Conejos, en los que el punto clave es que tienes un entorno que es clave para que vivan, por ejemplo, en este caso los conejos, pero que no modelas el entorno. Entonces, en este tipo de procesos de nacimiento-muerte, es clave que tengas un entorno suficientemente rico para que no haya ningún tipo de límite. Entonces, es clave que la galaxia en este contexto sea capaz de tener recursos suficientes para sostener un número arbitrario de civilizaciones tecnológicas, que eso a priori no tiene por qué no, pero se tiene en cuenta, justamente el avance. De este artículo sobre el suyo anterior es introducir esa capacidad de carga del ecosistema. La galaxia tiene una capacidad de carga que podemos pensar que son los planetas habitables o lo que sea, igual que en las poblaciones de zorros y liebres y tal, los…