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Luisa AchaerandioIgnacio CrespoBorja TosarFrancis VillatoroHéctor SocasGastón Giribetbelleza de la simetría físicasimetrías en física y leyes naturalesbeluga y asimetríabroma con belugaballenas belugas portadabelugas oceanográfico valenciabeluga reconoce su reflejo espejooceanográfico valencia belugasartículo científico beluga espejoréplica cráneo beluga francisco gascoasimetrías cráneo beluga tamaño realexperiencia artículo científico ignacio crespocráneo de beluga asimetríaforamen magnum sistema nervioso periféricopercepción inicial ignacio crespopaco confirma asimetría cráneomisticetos ballenas con barbasodontocetos ballenas dentadascachalote delfines orcas calderonesbeluga narval monodontidaesimetría del diente narvalontogenia de cetáceos dentadosasimetría craneal en cetáceosproceedings b artículo 2022desarrollo asimetría cráneo cetáceoasimetría craneal cetáceos dentadosdesarrollo embrionario de beluga y calderónnichos ecológicos marsopa y belugaivo divo evolución embrionariaCoffee Break: Señal y RuidoBelugaHéctor SocasPacoFrancesc GascoIgnacio CrespoCalderónGlobicéfalaDelfinidaeMarsopaBorja TosarOceanográfico de ValenciaMonodontidaeAnálisis alométricoProceedings BLuisa AchaerandioIvo Divo
Beluga y asimetría
Con
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Héctor Socas introduce un nuevo tema en el episodio 'Coffee Break: Señal y Ruido', que explora la belleza de la simetría en física, pero con una perspectiva diferente.
…no me suena. Son ocho temporadas, tampoco recuerdo todo. Bueno, venga, vamos a hacer la pausita y ahora volvemos y seguimos hablando de cosas interesantes. Venga, pero ya vamos a dejar ya. Ahí me tengo que ir, pero intento resumirlo. Venga, hasta ahora. Bienvenidos, bienvenidas a esta cara B del episodio número 560 de Coffee Break, Señal y Ruido. Vamos a pasar ahora al siguiente tema, que es un tema muy bonito, según se mire; normalmente solemos hablar de la belleza de la simetría, hablamos de las simetrías en física y cómo eso está relacionado con la belleza que percibimos hasta en las leyes de la naturaleza, pero hoy vamos a darle otro enfoque diferente al asunto porque la beluga es bella y la asimetría también ¿no? Entonces Ignacio, Borja se ríe porque bueno, teníamos una movida desde antes de empezar el programa pero o sea, te aseguro: llevo horas pensando cómo podía ser una broma con lo de la beluga, solo me salía la inapropiedad y ahora sobre la marcha se me ocurrió así. Bueno, Ignacio, vamos, que además el tema de portada, hombre, que son bonitas las ballenas belugas, ¿no? Son muy bonitas y dan mucho que hablar. De hecho, yo, por lo que he leído ya en el chat, hay gente que cree que vamos a hablar de una cosa que no vamos a tratar. Y es que la semana pasada estaba precisamente yo en el Oceanográfico de Valencia y ese mismo día, por la Tarde, se desembargaba un artículo científico sobre que por primera vez se había registrado a una beluga reconocerse a sí misma en el espejo. Bueno, al menos moverse de forma que da a entender que se estaba reconociendo buscando los puntos que le habían puesto en el cuerpo. Es un artículo interesante que igual podríamos haber traído, pero ¿sabes qué pasa? Que ese mismo día, y después de hablar allí con Los expertos sobre el artículo, porque les di el chivatazo, dije: ¡Oh, esto sale! ¿Qué cosa tan curiosa? Pues hubo algo que me llamó más la atención y es que estando con Paco, Francesc Gasco, el de los dinosaurios, que divulga fantástico, así que echadle un ojo, nos dieron una réplica de un cráneo de beluga, pero precioso, tamaño real, con todo tipo de detalles, con todas las asimetrías de pequeñas protuberancias que no son nunca exactamente igual, pero dentro de esas pequeñas asimetrías vimos que había algo bastante más bestia. yo al principio no lo dije porque asumí que podía ser mi percepción pero me dio la sensación de que estaba muy torcido el cráneo que si tú enfocabas desde atrás veías el foramen magnum que es por donde entra el sistema nervioso periférico al cráneo y mirabas enfilando la parte frontal el morro se torcía y fue cuando lo dijo Paco que dijo qué torcido está esto qué asimétrico el cráneo cuando me di cuenta que no era sólo cosa mía bueno desde nuestra ignorancia lo que nos Y es que dentro de los cetáceos, que son muy amplios, tenemos los misticetos, aquellos que propiamente se llaman ballenas, que no tienen dientes sino barbas, y por otro lado tenemos los odontocetos, ballenas dentadas, que no son verdaderas ballenas, dentro de las cuales tenemos el cachalote y muy lejos del cachalote tenemos todas las demás. Tenemos delfines, como son los delfines, las orcas también, tenemos calderones, tenemos marsopas y tenemos la beluga y el narval, que son Monodontidae. Bueno, pues pensando esto, antes de saber que estaba tan confirmado, le dije a Paco: oye, ¿la beluga y el narval están muy emparentados? El narval es evidente, la simetría para todos, tiene eso que parece un cuerno y en realidad es un diente, es además el diente izquierdo, ahí hay una simetría, ¿no tendrá que ver? Bueno, pues me he puesto a mirar, efectivamente sí, hay. Un paper chulísimo, que no solamente es que sea bastante guay y fácil de entender, es que es el paper que se cita constantemente. No es de tremenda actualidad, pero yo creo que merece la pena; es de 2022, es de Proceedings B y habla sobre la ontogenia de estos cetáceos con dientes y cómo aparece la asimetría en sus cráneos porque la gran duda es esa asimetría que vemos tan trocida. Primero, ¿para qué vale? Que hay una respuesta que daré, aunque creo que es parcial. Y segundo, ¿cuándo aparece? Aparece en el útero, aparece después durante el desarrollo y la respuesta es preciosa porque son ambas cosas y dependiendo de la especie, la asimetría aparece antes, después, se corrige, o sea, pasan cosas totalmente distintas para que aquellos que comparten realmente un mismo nicho ecológico y que hubieran las mismas necesidades, partiendo de un origen embrionario distinto, acaben con las mismas asimetrías. Y eso es brutal, porque realmente es uno de esos ejemplos de Ivo Divo, se llama. Que es estudiar la evolución no solamente comparando a los individuos adultos, sino viendo cómo se desarrollan embrionariamente. Porque muchas veces cambios que parecen muy radicales en adultos se deben a pequeñas variaciones genéticas que solo podemos entender si vemos en qué orden se desarrollan las estructuras embrionarias. El caso típico que se suele poner es el de los anfibios, que muchos de ellos tienen cuatro dedos en las patas delanteras y no es el mismo caso el de las salamandras y el de los sapos, que a pesar de tener cuatro dedos ambos el dedo que pierden es diferente y…
Significado #1 · Palabras #4
Héctor Socas introduce un nuevo tema en el episodio 'Coffee Break: Señal y Ruido', que explora la belleza de la simetría en física, pero con una perspectiva diferente.
Habla: Héctor SocasSignificado #1 · Palabras #4belleza de la simetría físicasimetrías en física y leyes naturalesbeluga y asimetríabroma con belugaballenas belugas portadabelugas oceanográfico valenciabeluga reconoce su reflejo espejooceanográfico valencia belugasartículo científico beluga espejoréplica cráneo beluga francisco gascoasimetrías cráneo beluga tamaño realexperiencia artículo científico ignacio crespocráneo de beluga asimetríaforamen magnum sistema nervioso periféricopercepción inicial ignacio crespopaco confirma asimetría cráneomisticetos ballenas con barbasodontocetos ballenas dentadascachalote delfines orcas calderonesbeluga narval monodontidaesimetría del diente narvalontogenia de cetáceos dentadosasimetría craneal en cetáceosproceedings b artículo 2022desarrollo asimetría cráneo cetáceoasimetría craneal cetáceos dentadosdesarrollo embrionario de beluga y calderónnichos ecológicos marsopa y belugaivo divo evolución embrionaria…no me suena. Son ocho temporadas, tampoco recuerdo todo. Bueno, venga, vamos a hacer la pausita y ahora volvemos y seguimos hablando de cosas interesantes. Venga, pero ya vamos a dejar ya. Ahí me tengo que ir, pero intento resumirlo. Venga, hasta ahora. Bienvenidos, bienvenidas a esta cara B del episodio número 560 de Coffee Break, Señal y Ruido. Vamos a pasar ahora al siguiente tema, que es un tema muy bonito, según se mire; normalmente solemos hablar de la belleza de la simetría, hablamos de las simetrías en física y cómo eso está relacionado con la belleza que percibimos hasta en las leyes de la naturaleza, pero hoy vamos a darle otro enfoque diferente al asunto porque la beluga es bella y la asimetría también ¿no? Entonces Ignacio, Borja se ríe porque bueno, teníamos una movida desde antes de empezar el programa pero o sea, te aseguro: llevo horas pensando cómo podía ser una broma con lo de la beluga, solo me salía la inapropiedad y ahora sobre la marcha se me ocurrió así. Bueno, Ignacio, vamos, que además el tema de portada, hombre, que son bonitas las ballenas belugas, ¿no? Son muy bonitas y dan mucho que hablar. De hecho, yo, por lo que he leído ya en el chat, hay gente que cree que vamos a hablar de una cosa que no vamos a tratar. Y es que la semana pasada estaba precisamente yo en el Oceanográfico de Valencia y ese mismo día, por la Tarde, se desembargaba un artículo científico sobre que por primera vez se había registrado a una beluga reconocerse a sí misma en el espejo. Bueno, al menos moverse de forma que da a entender que se estaba reconociendo buscando los puntos que le habían puesto en el cuerpo. Es un artículo interesante que igual podríamos haber traído, pero ¿sabes qué pasa? Que ese mismo día, y después de hablar allí con Los expertos sobre el artículo, porque les di el chivatazo, dije: ¡Oh, esto sale! ¿Qué cosa tan curiosa? Pues hubo algo que me llamó más la atención y es que estando con Paco, Francesc Gasco, el de los dinosaurios, que divulga fantástico, así que echadle un ojo, nos dieron una réplica de un cráneo de beluga, pero precioso, tamaño real, con todo tipo de detalles, con todas las asimetrías de pequeñas protuberancias que no son nunca exactamente igual, pero dentro de esas pequeñas asimetrías vimos que había algo bastante más bestia. yo al principio no lo dije porque asumí que podía ser mi percepción pero me dio la sensación de que estaba muy torcido el cráneo que si tú enfocabas desde atrás veías el foramen magnum que es por donde entra el sistema nervioso periférico al cráneo y mirabas enfilando la parte frontal el morro se torcía y fue cuando lo dijo Paco que dijo qué torcido está esto qué asimétrico el cráneo cuando me di cuenta que no era sólo cosa mía bueno desde nuestra ignorancia lo que nos Y es que dentro de los cetáceos, que son muy amplios, tenemos los misticetos, aquellos que propiamente se llaman ballenas, que no tienen dientes sino barbas, y por otro lado tenemos los odontocetos, ballenas dentadas, que no son verdaderas ballenas, dentro de las cuales tenemos el cachalote y muy lejos del cachalote tenemos todas las demás. Tenemos delfines, como son los delfines, las orcas también, tenemos calderones, tenemos marsopas y tenemos la beluga y el narval, que son Monodontidae. Bueno, pues pensando esto, antes de saber que estaba tan confirmado, le dije a Paco: oye, ¿la beluga y el narval están muy emparentados? El narval es evidente, la simetría para todos, tiene eso que parece un cuerno y en realidad es un diente, es además el diente izquierdo, ahí hay una simetría, ¿no tendrá que ver? Bueno, pues me he puesto a mirar, efectivamente sí, hay. Un paper chulísimo, que no solamente es que sea bastante guay y fácil de entender, es que es el paper que se cita constantemente. No es de tremenda actualidad, pero yo creo que merece la pena; es de 2022, es de Proceedings B y habla sobre la ontogenia de estos cetáceos con dientes y cómo aparece la asimetría en sus cráneos porque la gran duda es esa asimetría que vemos tan trocida. Primero, ¿para qué vale? Que hay una respuesta que daré, aunque creo que es parcial. Y segundo, ¿cuándo aparece? Aparece en el útero, aparece después durante el desarrollo y la respuesta es preciosa porque son ambas cosas y dependiendo de la especie, la asimetría aparece antes, después, se corrige, o sea, pasan cosas totalmente distintas para que aquellos que comparten realmente un mismo nicho ecológico y que hubieran las mismas necesidades, partiendo de un origen embrionario distinto, acaben con las mismas asimetrías. Y eso es brutal, porque realmente es uno de esos ejemplos de Ivo Divo, se llama. Que es estudiar la evolución no solamente comparando a los individuos adultos, sino viendo cómo se desarrollan embrionariamente. Porque muchas veces cambios que parecen muy radicales en adultos se deben a pequeñas variaciones genéticas que solo podemos entender si vemos en qué orden se desarrollan las estructuras embrionarias. El caso típico que se suele poner es el de los anfibios, que muchos de ellos tienen cuatro dedos en las patas delanteras y no es el mismo caso el de las salamandras y el de los sapos, que a pesar de tener cuatro dedos ambos el dedo que pierden es diferente y…
Ignacio Crespo continúa explicando cómo el desarrollo embrionario de los cetáceos dentados revela patrones interesantes, centrándose ahora en las belugas y su rápido desarrollo corporal.
Habla: Ignacio CrespoSignificado #4 · Palabras #2simetría craneal en cetáceos dentadosbeluga portada monodontidaemarsopa focoenidae análisis evolutivocalderón delfinidae rastreo simétricosimetría craneal cetáceos dentadosbeluga marsopa desarrollo embrionariorelación evolutiva simetría cranealfilogenia en delfinidaeasimetría craneal de delfinesherencia genética y antepasados evolutivosmarsopas caso único asimetríabelugas y marsopas separación gráficacetáceos estudio adaptación especiesdesarrollo embrionario tardío juvenildesarrollo corporal belugascalderones globicéfala asimetríabelugas delfinidae acelerón brutalmarsopas calderones punto intermediodesarrollo embrionario cetáceosrasgos iniciales delfinidaecorrecciones desarrollo marsopasanálisis alométrico belugas y calderones…trabajan con unas 5 especies vivas ahora mismo y con algunas especies extintas para ver sus antepasados más directos en ese árbol filogenético que reconstruyen; pues qué características tenían y por lo tanto cómo han cambiado los que ahora tenemos delante. cogen tres que pertenecen a la familia delfinidae, delfines y un calderón, por otro lado cogen a un representante de monodontidae que es esa beluga que nos da la portada y por otro a un representante de focoenidae que son las marsopas, entonces tenemos una pequeña marsopa y cuando hacen este rastreo, lo cuento así porque me tengo que ir relativamente pronto y quiero que nos dé tiempo de contarlo bien pero sin entrar en mucho detalle, hacen el rastreo de cómo va cambiando la simetría. Y lo que ven es que partimos, en primeros momentos del desarrollo embrionario, de una simetría que está muy correlacionada con su relación evolutiva. ¿Esto qué significa? Que están más emparentadas, por ejemplo, las belugas con las marsopas y parten en esas fases embrionarias iniciales de un cráneo bastante simétrico, muy muy simétrico de forma inicial. Mientras que los tres representantes de la familia Delfinidae lo tienen más asimétrico y parecido entre ellos. Lo que ocurre es que esto es la filogenia. Esto es cómo la herencia genética, sus antepasados evolutivos, les han llevado a ese punto. La pregunta es: ¿cuánto ha podido después ajustar el entorno? Para el que se han adaptado estas especies? ¿Cuánto han podido corregir después durante el desarrollo, tanto embrionario tardío como juvenil hasta llegar a adultos? Y lo que se ve es que hay un cambio total. Si tú te mueves en esa gráfica, que además es muy chula en el estudio, es muy fácil de comprender: te mueves a la derecha, ves que aquellas dos que estaban tan cerca, las belugas y las marsopas, se separan. Porque las marsopas son un caso único, dentro de estos que se han estudiado, donde la asimetría, en este caso sin la asimetría que mostraban en primeros momentos del desarrollo embrionario, se mantiene prácticamente igual. Porque, bueno, luego entraremos en qué sacan de todo esto, pero tienen unas necesidades distintas al resto de cetáceos que han estudiado. Pero las belugas despuntan, las belugas pegan un acelerón brutal por cómo se desarrolla su cuerpo; temas que tratan con más detalle en el paper, y se ponen a la altura de uno de los grupos de delfinidae, que es globicéfala, que en este caso son los calderones, y la asimetría es casi la misma. En esos momentos de adultez, muy desmarcada de todos los demás. Mientras que los otros dos del género de la familia Delfinidae se quedan cerquita y en un punto intermedio entre marsopas y estos otros dos que han despuntado. Es muy bonito ver eso porque los mecanismos que están Detrás son mayormente dos. Ellos lo estudian como qué cambia el desarrollo que podríamos esperar en este animal a medida que envejece y son dos características. La primera, cómo de extremos son sus rasgos en momentos iniciales del desarrollo embrionario respecto a sus antepasados. Y esto es una característica que vemos, como de repente nuevas especies parten ya de tener un desarrollo de algunos rasgos mucho más marcado, como que parten con ventaja, podríamos decir, en este caso con más asimetría. Eso nos explicaría esos tres del grupo Delfinidae, pero hay otros que lo que hacen es corregirlo a posteriori, no es que partan con o sin ventaja, sino que el desarrollo se acelera o se ralentiza. En el caso de las marsopas vemos cómo se ralentiza, se quedan así planas, por decirlo, no desarrollan esa simetría, pero donde sí se acelera, además notablemente, es en el de las belugas. Ellos utilizan estos dos criterios para hacer un análisis alométrico. Un análisis alométrico, yo creo que todos en algún momento lo hemos visto, pero no le hemos puesto este nombre porque es la típica imagen de seres humanos en distintos momentos del desarrollo. Tenemos el feto, el bebé, el niño, el joven y el adulto colocados…
Ignacio Crespo explica cómo diferentes especies de cetáceos, como el calderón y la beluga, se adaptan a nichos similares a pesar de no estar emparentados, ajustando sus características iniciales o acelerando su desarrollo.
Habla: Ignacio CrespoSignificado #9 · Palabras #7adaptación calderón y belugacaza por succión calderones belugasecolocalización simetría craneal cetáceosbelugas sin visibilidad nocturna…sacándoles una foto policial y todos corregidos por altura, de forma que el bebé parece tener la misma altura que el adulto. Da muchísimo miedo la imagen y es para centrarse solamente en las proporciones, olvidarse del tamaño y quedarse solo con el relativo. Bueno, pues con este tipo de estudio, con estas dos características, lo van ajustando y le sale muy interesante porque lo que encuentran es que por caminos distintos, ya digo, o adelantando el punto inicial o acelerando el desarrollo, encuentran la forma de adaptarse a un mismo nicho a pesar de no estar emparentados. El calderón y la beluga tienen un tamaño parecido, 5 metros por lo que he estado viendo y porque medirlo es difícil a ojo, por mucho que las veas detrás de los cristales y están adaptadas para una caza por succión de determinados animales de un tamaño similar, para navegar en aguas que tal vez en el caso de las belugas no tienen mucha visibilidad; en el caso de los calderones suele ser durante la noche, con lo que tampoco tienen mucha visibilidad. Eso hace que la banda de frecuencias que utilizan para la ecolocalización tenga unas características para las cuales esa simetría es una ventaja. Mientras que en el caso contrario tenemos a las marsopas, ya lo hemos dicho, las que mantienen esa simetría sin la A. Pues las marsopas resulta que utilizan una banda estrecha de alta frecuencia que por lo visto no tiene esos requerimientos de asimetría que…
Ignacio Crespo explica que la asimetría craneal en cetáceos no se puede reducir únicamente a la necesidad de ecolocalizar, ya que existen ballenas extintas con cráneos asimétricos que carecían de estructuras para la ecolocalización.
Habla: Ignacio CrespoSignificado #14asimetría craneal en cetáceosballenas extintas sin ecolocalizacióncráneos asimétricos transición terrestre acuáticoestructura stop en cráneo de perrosausencia de melón en ballenas extintas…y no entrar mucho en detalles. Eso sí quiero decir, porque en el paper lo comentan, pero no queda del todo claro, que aunque está muy relacionada esta asimetría y sobre todo que se vuelva extrema por el interés que tienen en desarrollar la ecolocalización. Evidentemente no entro en explicaciones teleológicas, no hay un interés real por parte de estos animales en ecolocalizar nada, pero bueno, se veían beneficiados por tener un cráneo que ecolocalizaba mejor, pero no puede reducirse solo a eso. Los cráneos, los primeros cráneos asimétricos son de ballenas anteriores, ballenas que ya no están vivas, están extintas, que eran un paso intermedio entre el mundo terrestre y el mundo acuático y que no tenían, al menos hasta donde sabemos, ninguna estructura que permitiera la ecolocalización y ya tenían cráneos algo asimétricos; no tenían esas estructuras y lo sabemos porque no había hueco en el cráneo para albergar un melón, no tenía esta caída, animales en perros por ejemplo se llamaría Stop, esa marca entre la frente y la nariz; no tenían tampoco las cavidades dentro de la mandíbula para estos cuerpos grasos, así que algún otro sentido tenía que Tener y tiene bastante sentido pensar que aunque no ayudaran a la ecolocalización, podían ayudar a indicar de dónde venía el sonido; sonido que no recibían por la mandíbula, sonido que recibían más parecido al resto de vertebrados. Pero claro, esta…
Borja Tosar considera que la explicación sobre la ecolocalización en cetáceos ha sido clara, destacando detalles desconocidos para él. Se menciona una pregunta del chat sobre si la asimetría podría ser causada por dormir de lado.
Habla: Borja TosarSignificado #7ecolocalización en cetáceosasimetría por dormir de ladoaplicación auriculares diferencia tiempo…No ha sido suficiente. No, no, yo creo que ha quedado muy claro y la verdad que he mostrado muchos detalles que yo no sabía. Esos detalles de la ecolocalización de los cetáceos. Preguntan en el chat si la asimetría no puede ser por dormir de lado siempre. No, pero eso, Ignacio, no sé si había una aplicación que te la ponías y te ponías los auriculares y por la diferencia de tiempo entre tal, tú estabas escuchando y le ponías y parecía que estabas escuchando una cosa aquí o parecía que estabas escuchando una cosa detrás de la cabeza y era por eso. Eso son los sonidos. Binaurales, son los sonidos binaurales creo que te estás refiriendo, ¿no? Como efecto auditivo a veces se referían a ello popularmente como sonidos 8D y había juegos muy graciosos donde cogían el sonido de unas tijeras de barbero y lo que cambiaban era el…
Ignacio Crespo reflexiona sobre cómo diferentes grupos de animales marinos, incluso aquellos con ancestros terrestres, llegan a soluciones similares en cuanto a la asimetría craneal, y cómo los misticetos parecen haber perdido esa asimetría.
Habla: Ignacio CrespoPalabras #13asimetría craneal en misticetostransición tierra agua antepasadosmisticetos técnicas de supervivenciadescendientes con dientes asimetría…que al final convergen, que está chulo. En eso ya no entran, pero lo que vemos es que son mecanismos distintos para llegar a un mismo fenotipo de adultos. Claro, pues es curiosísimo, por eso digo que la palabra, por ejemplo, epigenética, como que se me hace, Como que me faltaría en este contexto, pero me resulta súper curioso que lleguen a la misma solución diferentes grupos, en diferentes zonas y no solo eso, o sea, vamos a reconstruir un momento. Estamos diciendo que sus antepasados que hicieron la transición de tierra a agua ya tenían una asimetría que les reportaba algún tipo de beneficio; pero es una asimetría que solo mantienen sus descendientes con dientes. Y que de alguna forma los misticetos que desarrollan otras técnicas de supervivencia han perdido, han vuelto a tener una asimetría. Para mí esa pregunta es incluso más bonita. ¿Por qué? Pero seguramente tendría que tener alguna base genética o epigenética o ambas, segurísimo; por eso sería bonito verlo desde ahí. Mi curiosidad es: ¿qué las ha empujado? ¿Cuál es la presión selectiva que…