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Silvana TapiaLuisa AchaerandioJuan Carlos GilIgnacio CrespoBorja TosarFrancis VillatoroHéctor SocasGastón GiribetAlberto Aparicilittle red dots en cosmologíamisterio cosmológico universo tempranotiempo limitado con albertotema de las palomas aragónpercepción campo magnético palomasalberto y estudio de palomastema chulo sobre palomasAlbertoHéctor SocasPalomaTortugaFrancis VillatoroCocodriloIgnacio CrespoMirloSuperinteresanteEmilio AragónGastón GiribetLuisa AchaerandioSolOesteScience
Alberto y estudio de palomas
Con
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Héctor Socas introduce un nuevo tema tras una discusión sobre la formación de agujeros negros supermasivos, sugiriendo que se trata de un estudio relacionado con la percepción del campo magnético en palomas.
…de agujeros negros de 6 millones de masas solares en Redshift 10, cuando el universo tenía, repito, unos 11 veces menos que hoy del orden de 500 millones de años, un universo bastante, bastante joven. Así que ese artículo me había gustado y se relaciona. con otra cosa que quería contar, que es este otro misterio que tenemos en cosmología del universo temprano, que es lo de los Little Red Dots Si me permitís, Héctor, puedo saltar a ese porque me parece que están enganchados Podríamos, claro, están enganchados, pero como vamos con un poquito de prisa con Alberto, podríamos parar aquí, cambiamos de tema y luego volvemos Si están relacionados, que sigan, no pasa nada, o sea, yo me adapto al tiempo que tengamos Bueno, es que son menos cuartos, no, vamos a hacer eso, venga, vamos con el tema de las palomas Vale, como queráis Me contaba Emilio Aragón, cuidado con paloma que me han dicho que es de goma En este caso, no es un tema chulo porque creo Alberto, de nuevo, solo por el título, que esto tiene que ver con la percepción del campo magnético de las palomas, ¿verdad? Efectivamente, esto es un asunto que lleva mucho tiempo estudiándose en diversos tipos de animales; yo creo que las primeras evidencias fueron en aves, efectivamente, se remontan como a los años 60 y básicamente consiste en que la pregunta fundamental es:…
Significado #1 · Palabras #1
Héctor Socas y Gastón Giribet interrumpen la conversación para permitir que Alberto se retire temporalmente debido a un problema con su coche y una cita inminente.
Habla: Gastón GiribetSignificado #13 · Palabras #11problema del coche de alberto…o como queráis, y nada, la semana que viene rajaremos del libro. Muy bien, bueno, venga, pues hacemos una pausita ahora y volvemos en la prórroga para seguir hablando de agujeros negros, palomas y cosas varias. Hasta ahora, venga. Chao, chao. Chao. Ahora Qué raros hacer estos sin soniditos ni nada. Seguimos adelante, el que quiera levantarse, coger un poco de aire. ¿Qué vas a decir, Alberto? Sí, dos cosas, Héctor. Cosa número uno es: me tengo que bajar dos minutos al taller que está justo abajo de mi casa porque me ha pasado una cosa con el coche y resulta que me han llamado ahora, cuando me estaba conectando; y la segunda es que me tengo que ir a las 7. Yo contaba con una hora, entonces podemos no contar lo de las palomas. Vamos a ir empezando. Gastón tenía varias cosas, pero que algunas eran un poco breves; vamos a empezar con esas breves en lo que tú vas al taller y a la vuelta cuentas lo de las palomas y luego ya pues terminamos con lo que quede de Gastón, que yo creo que ya…
Héctor Socas responde a una pregunta planteada por Francis Villatoro sobre la interacción entre palomas y tortugas, anticipando un resultado sorprendente.
Habla: Héctor SocasSignificado #2 · Palabras #5interacción palomas y tortugas terrazapregunta de oyentes ausentes podcasttaller preguntas oyentes señalyruidopalomas con tortugas de mascotapersonas llamadas palomasresultado sorprendente francis villatoro…creo que ya no había nada más; no pues lo mío lo dejamos entonces para la semana que viene. Vale, perfecto. Si se ha de dejar las palomas se dejan, que tampoco es que sea un descubrimiento pero me parece como simpático y creo que está guay contarlo. No, pero Hombre, ya que te has apuntado que hace tiempo que no vienes, pues siempre los que llevan tiempo sin venir, pues que tengan ahí su ratito, ¿no? Y acláranos la gran pregunta, después del taller, la gran pregunta de todas las personas que nos están oyendo, que es la interacción entre palomas y tortugas. ¿Qué pasa con las palomas y las tortugas cuando están en una terraza Las tortugas¿Eso no lo tienes que aclarar después. Vale, lo puedo aclarar y el resultado, bueno, puede que sea sorprendente para algunos, ya veremos. Yo, de hecho, hay palomas que tienen tortugas de mascota, por ejemplo. Bueno, deberían tener mucho cuidado esas palomas. Yo conozco personas que se llaman palomas. Pues me voy a esto, en cinco minutos estoy. Bueno, pues seguimos adelante, ¿qué tal? Bueno, vamos a pasar al siguiente tema que nos lo trae Gastón y tiene que ver con el crecimiento de agujeros negros supermasivos, que ya saben que es una de las grandes problemáticas que hay en la astrofísica cuando empezamos…
Héctor Socas introduce un nuevo tema tras una discusión sobre la formación de agujeros negros supermasivos, sugiriendo que se trata de un estudio relacionado con la percepción del campo magnético en palomas.
Habla: Héctor SocasSignificado #1 · Palabras #1little red dots en cosmologíamisterio cosmológico universo tempranotiempo limitado con albertotema de las palomas aragónpercepción campo magnético palomasalberto y estudio de palomastema chulo sobre palomas…de agujeros negros de 6 millones de masas solares en Redshift 10, cuando el universo tenía, repito, unos 11 veces menos que hoy del orden de 500 millones de años, un universo bastante, bastante joven. Así que ese artículo me había gustado y se relaciona. con otra cosa que quería contar, que es este otro misterio que tenemos en cosmología del universo temprano, que es lo de los Little Red Dots Si me permitís, Héctor, puedo saltar a ese porque me parece que están enganchados Podríamos, claro, están enganchados, pero como vamos con un poquito de prisa con Alberto, podríamos parar aquí, cambiamos de tema y luego volvemos Si están relacionados, que sigan, no pasa nada, o sea, yo me adapto al tiempo que tengamos Bueno, es que son menos cuartos, no, vamos a hacer eso, venga, vamos con el tema de las palomas Vale, como queráis Me contaba Emilio Aragón, cuidado con paloma que me han dicho que es de goma En este caso, no es un tema chulo porque creo Alberto, de nuevo, solo por el título, que esto tiene que ver con la percepción del campo magnético de las palomas, ¿verdad? Efectivamente, esto es un asunto que lleva mucho tiempo estudiándose en diversos tipos de animales; yo creo que las primeras evidencias fueron en aves, efectivamente, se remontan como a los años 60 y básicamente consiste en que la pregunta fundamental es:…
Francis Villatoro explica la diferencia entre aves migratorias y palomas mensajeras, destacando el interés científico en comprender los mecanismos que les permiten encontrar su hogar con precisión.
Habla: Francis VillatoroSignificado #12palomas mensajeras encuentran su hogarmecanismos de aves migratorias francis villatorointerés científico en palomas mensajeras…Ahora tenemos como grandes túneles para hacer eso que se llaman los túneles de Emlen, si no lo estoy viendo mal, en donde básicamente colocas las aves y estudias un poco cómo tratan ellas de moverse cuando llega el momento de migrar y de todas estas cosas. Pero claro, aparte de la migración existen fenómenos como los de las palomas mensajeras, que no es que sean migrantes; es más bien que tienen una casa y son capaces de encontrar esa casa. Entonces científicamente es interesante tratar de encontrar cuáles son los mecanismos que hay debajo de que puedan encontrar tan fácilmente o digamos de una manera tan exacta esa casa y a día de hoy después ya. De varias décadas se sabe que no es un solo mecanismo sino que son un conjunto de mecanismos; sabe, por ejemplo, que los olores juegan un papel, que las palomas pequeñitas se acostumbran a ver del norte qué tipo de olor me viene, del este qué tipo de olor me…
Ignacio Crespo comenta sobre una demostración experimental publicada en la revista Science que sugiere una relación causal entre la recepción de información y su procesamiento en palomas.
Habla: Ignacio CrespoSignificado #18palomas mensajeras mecanismo scienceinvestigadores palomas mensajeras revista sciencerelación causal recepción información palomasdemostración experimental revista scienceprocesamiento de información en palomas…así más carnosa; pues ahí es donde se ha encontrado estas sustancias magnéticas. Lo que ocurre es que ninguno de estos mecanismos se sabe muy bien ni cómo transfiere la información al cerebro ni cómo la procesa el cerebro, o sea, la parte complicada, claro. Entonces, estos investigadores trabajando con palomas mensajeras han encontrado un mecanismo más para hacerlo más complicado todavía; o han encontrado indicios de que podría haber un mecanismo más. Yo creo que son buenos indicios, por eso se ha publicado en la revista Science y ha sido portada en la revista Science, la portada. De la revista son dos palomas. Sí, sí, efectivamente, o sea, para mí, es que claro, la demostración experimental es como muy espectacular; ahora cuando os la cuente, supongo que estaréis de acuerdo. Yo diría, corrígeme, que es que esa demostración experimental permite aumentar la posibilidad de que haya una relación causal, que no solamente es encontrado esto, sino que parece que sí que está vinculada la recepción de información y que luego pueda procesarla. Eso es, porque lo difícil es, o sea, quiero decir, encontrar cosas que respondan al campo magnético en el cuerpo de un animal; bueno, pues no es muy común porque los animales no somos magnéticos, pero no es imposible, la cosa es relacionarlo causalmente, como. Dice Ignacio. Entonces, en este caso, lo que han encontrado es que en el hígado de las palomas mensajeras hay una serie de células que tienen propiedades magnéticas. Esas células en concreto son macrófagos y los macrófagos son un tipo de células del sistema…
Francis Villatoro describe un experimento realizado con palomas mensajeras para investigar el papel de los macrófagos en su orientación.
Habla: Francis VillatoroSignificado #4 · Palabras #3macrófagos en palomas mensajerasexperimento con palomas de castellónorientación de palomas entrenadaseliminación de macrófagos francis villatorocélulas inmunes y orientaciónapoptosis de macrófagos en palomasmacrófagos y orientación en palomas mensajerassustancia induce apoptosis celularcomportamiento de palomas mensajeraspalomas y campo magnéticoindicaciones del sol para palomasubicación este gracias al solreloj interno de las palomaspalomas y puntos cardinalesorientación aviar sin solreloj interno de palomas mensajeraspalomas vuelven al palomarorientación sin sol en palomas…si estos macrófagos se comunican con las neuronas. Así que mucho cuidado, vale. Pero una vez hay una manera de que eso pueda llegar al cerebro. La pregunta es: bueno, ¿la presencia de estos macrófagos tiene algún efecto en la orientación magnética de las? Palomas, ¿sí o no? Y entonces lo que han hecho es un experimento muy sencillito. El experimento es coger 34 palomas y entrenarlas para que vuelvan a casa siempre de oeste a este. O sea, siempre se las llevan al oeste del palomar y ellas tienen que volar al este y llegan al palomar y ya está. Y una vez se saben ya ese comportamiento, lo que hacen es a la mitad de ellas, más o menos la mitad, creo que eran un poquito menos, a la mitad de ellas les van a eliminar los macrófagos del cuerpo y a la otra mitad no les van a eliminar los macrófagos del cuerpo. Por fortuna, ya nuestro conocimiento de fisiología animal nos da unas herramientas que permiten, simplemente inyectándole una cosa a la paloma, eliminar ese tipo de células inmunes y no las demás O sea, no les dejas inmuno comprometidas y las pobres palomas se van a morir después del experimento, sino que les matan los macrófagos durante unos cuantos días y después esos días ya se volverán a regenerar mejor o peor, de la forma que la paloma pueda Entonces, lo que hacen es matarles estos macrófagos magnéticos a Las palomas matan todos en realidad, todos los macrófagos del cuerpo, pero entre ellos van a estar estos también. Comprueban efectivamente que esta sustancia cuando la inyectan hace que esos macrófagos entren en apoptosis, o sea que se mueran las células básicamente. Y una vez han comprobado eso y dicen: vale, pues a ver qué hacen las palomas con macrófagos y las palomas sin macrófagos, a ver si es diferente el comportamiento de unas y otras y lo que. Descubren es que si el día es soleado, el comportamiento es el mismo. Si el día es soleado, todas las palomas vuelven al palomar de oeste a este sin ningún problema como siempre habían hecho. ¿Por qué? Porque tienen otro tipo de indicaciones. Incluso si no estuvieran sintiendo el campo magnético, si pueden ver el sol saben dónde está el este, saben dónde está el norte, saben dónde está el sur. Los mecanismos de esta brújula solar son también muy interesantes pero no son los de este artículo. pero vamos básicamente las palomas tienen un reloj interno que les permite las palomas y casi todas las aves tienen un reloj interno que les permite incluso si no está saliendo el sol claro nosotros si vemos el sol ahí arriba pues igual tenemos dificultades para decir dónde está el este dónde está el oeste claro si lo vemos saliendo decimos vale eso es el este no bueno pues las palomas tienen un reloj interno que les permite ajustar eso Les permite decir: bueno, son más o menos las 12 del mediodía. El sol está ahí, el este está allá, vale entonces, con sol. Las palomas vuelven al palomar, consiguen volar de oeste a este sin grandes problemas, de hecho, prácticamente sin ningún problema. Ahora, si la previsión es nubes, si no pueden ver el sol, resulta que las palomas Con estos macrófagos magnéticos vuelven a casa sin ningún problema y las que no tenían no se enteran de nada. Las pobrecitas, es muy interesante ver la figura; me parece que es la figura 4 del artículo en la que vemos, no sé si puedo incluso compartir la…
Ignacio Crespo, junto con Francis Villatoro, discute la investigación sobre la orientación de las palomas mensajeras y cómo la destrucción de ciertas células afecta su capacidad para encontrar el camino a casa.
Habla: Ignacio CrespoSignificado #6destrucción células orientación palomamecanismos múltiples palomas mensajerassentido magnético palomas mensajerasequilibrio humano y palomas…el campo magnético en el cuerpo de las aves o de las tortugas. Hay varios candidatos, pero ahora, de repente, ha aparecido un candidato muy fuerte que claramente tiene algo que ver con la orientación. Si no es con la orientación magnética, al menos sí con la. Orientación, a secas, porque claramente las palomas a las que les han destruido estas células no han sido capaces de encontrar el camino a casa. Entonces es, digamos, un programa de investigación que todavía no está concluido y algún día deberíamos poder conciliar todos estos indicios, diría yo, de los diversos mecanismos y quizá lo que concluimos es que no hay un solo sentido magnético, sino que hay tres o cuatro mecanismos que operan más o menos a la par y que es lo que les permite tener esta exactitud que, por ejemplo, las palomas mensajeras muestran. Lo cual tendría todo el sentido del mundo si pensamos que el sentido del equilibrio en humanos funciona de esa forma. No hay un único receptor que nos diga toda la información, sino que tenemos receptores en el oído, tenemos receptores en nuestras articulaciones para la propriocepción; todo eso nos da feedback. Es precisamente esta descripción, ¿no? Vale, parece que se ha…
Ignacio Crespo comenta sobre un estudio reciente relacionado con la orientación de las palomas mensajeras, expresando su interés inicial y reconociendo la posibilidad de que los resultados sean impecables a pesar de sus posibles complicaciones.
Habla: Ignacio CrespoSignificado #8 · Palabras #19estudio orientación palomas mensajeras ignacionoticias embargadas estudio ignacio crespoposible resultado impecable estudio palomas…Ya, eso no lo han hecho efectivamente; lo que sí han hecho es al grupo control al que no le habían matado los macrófagos. En un día con sol se los destruyen y les sueltan, pero esa no es la prueba que tú dices; lo que tú dices es mejor. Bueno, pero es mejor, pero también más caro; es un lío y que, ojo, puede ser que este estudio sea fantástico y que el resultado que dé sea impecable. Cabe la posibilidad, pero pues habrá que verlo; está todavía en un momento muy inicial. Es súper interesante; yo cuando lo vi entre las noticias embargadas estuve a punto de tratarlo porque me gustaba mucho, pero no sé qué pasó; que al final los medios son como son y si hay algo de homínidos prehistóricos hay que tratar eso. Ya, sí. Sí, bueno, dímelo; en fin, ya sabemos de lo que estamos hablando, pero creo que lo que dice Ignacio es muy pertinente. Esto es biología; en biología hay muchas interacciones. A veces te parece que tienes un experimento muy limpio y realmente no es tan limpio…
Luisa Achaerandio comenta sobre una observación realizada en un artículo científico relacionado con la investigación sobre palomas mensajeras y la falta de marcadores específicos para identificar macrófagos.
Habla: Luisa AchaerandioPalabras #12macrófagos en palomas mensajerasmarcadores biología molecular palomasbiología molecular humana conocida…pero creo que lo que dice Ignacio es muy pertinente. Esto es biología; en biología hay muchas interacciones. A veces te parece que tienes un experimento muy limpio y realmente no es tan limpio como tú decías, así que hay que tener cuidado. A mí me ha llamado. La atención, por ejemplo, en el artículo; esto no tiene que ver con el tema central del artículo, pero me ha llamado la atención que no había un marcador específico para encontrar macrófagos en palomas, un marcador de biología molecular, digamos. Claro, estamos tan acostumbrados en humanos que conocemos muy bien nuestra biología molecular, que tenemos marcadores para muchos tipos de células; resulta que en palomas, ¿no? Y tampoco es que la paloma sea, yo qué sé, Un nautilus del fondo del mar es un animal relativamente común, pero esto te viene a decir hasta qué punto la biología tiene una biblioteca química con la que trabajar, que en humanos es muy completa y que a medida que te vas yendo a animales menos comunes…
Francis Villatoro concluye una explicación sobre la investigación en palomas mensajeras y advierte sobre la posibilidad de interpretaciones erróneas basadas en la biología cuántica.
Habla: Francis VillatoroSignificado #15 · Palabras #9macrófagos en células de palomascélulas b y dendríticas en animalesmarcadores específicos en bioquímica animalestudios de campo comportamiento animalbiología cuántica en palomas mensajerassuperparapasnetismo y temperaturas criogénicasentrelazamiento de superestotidismos…caso de los humanos tenemos islas de ignorancia, también tendremos islas de ignorancia en el resto. Pero es tan difícil trasladar y se ha estudiado tan poco porque es caro y porque nos hemos centrado en humanos que lo que tenemos son islas de conocimiento en El caso de la bioquímica de otros animales y yo creo que desde esa perspectiva se entiende mucho mejor que no tengamos esta información de las palomas. Hay toda una sección en el artículo que está dedicada a argumentar que estos son macrófagos y no otras cosas. Yo me la he saltado, pero hay toda una sección que dicen: bueno, esto podrían ser células B, esto podrían ser células dendríticas; vamos a ver cómo podemos argumentar tal y cual cosa porque no hay marcadores más específicos en este sentido. Entonces hay que tener en cuenta que una gran parte de lo que se hace con comportamiento animal descansa sobre estos estudios de campo que al final son mucho menos detallados de lo que nos gustaría, porque sin conocer el mecanismo bioquímico que hay ahí, en realidad no estás conociendo lo que está ocurriendo. Con este sentido magnético. Esto es lo que yo quería contar, si esto ha quedado claro, Superinteresante, Alberto, guapísimo. Y recordar que en ese tipo de cosas pronto van a salir gente que va a decir que esto es biología cuántica, ¿vale? Que dado que el superparapasnetismo requiere temperaturas criogénicas, hay unos mecanismos cuánticos de entrelazamiento de superestotidismos que hacen que lo que pasa en un macrófago, que es algo que no tiene ninguna posibilidad de mantener ningún tipo de coherencia cuántica se transfiere de manera mágica a los microtúbulos de las neuronas de los nervios generando ahí un entrelazamiento que hace que... o sea, eso…
Ignacio Crespo y Héctor Socas comentan sobre vídeos en internet que muestran a tortugas cazando palomas, comparando a las tortugas con cocodrilos debido a su capacidad de cazar aves.
Habla: Ignacio CrespoSignificado #5 · Palabras #7tortugas cazando palomas internetpalomas huyen tortuga cocodrilohector socas tortugas cocodrilos…se acabó. Entonces, mucho cuidado con las palomas y las tortugas. Yo con palomas no sé; era un poco más pequeño el pájaro, era como el tamaño de un mirlo o algo por el estilo, pero vamos que en un segundo estaba en el agua y el pájaro nunca más se supo. Diré que hay todo un género de vídeos en internet de tortugas cazando palomas, así que confirmamos que podrían enfrentarse a este tamaño y que las palomas tendrían; las palomas pueden huir, pero no ganar. En ese sentido, una tortuga es como un cocodrilo pero con caparazón y caminando más despacito. Bueno, Alberto que sé que te tenías que ir cuando tú quieras. Sí, nada, me voy a ir ya. Un rato, bien, pero como tú veas. La verdad es que me encanta volver a Coffee Break, pero voy estos días con agenda a todas partes, así que por lo menos esta una horita he…