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Luisa AchaerandioJosé EdelsteinAlberto ApariciBorja TosarIgnacio CrespoJuan Carlos GilFrancis VillatoroHéctor Socasorganoide estructura tridimensionalcélulas madre cultivadas laboratoriomicroscopio fluorescencia inmunohistoquímicamateriales artículo marca microscopioorganoides en tres dimensionestejido y su tridimensionalidadcomportamiento del tejido en matrizorganoides de corteza cerebralcélulas madres para organoidescórtex cerebral no es cerebro enteroneuronas no componen organoideLuisa AchaerandioHéctor SocasLuisaIrene FarabelliPaola ArlotaNatureIgnacioFrancis VillatoroAlberto ApariciBorja TosarJavier García PeláezPregunta CebraAMPLa IslaPGP1
Orgel
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Luisa Achaerandio explica qué es un organoide para aquellos que no estén familiarizados con el término, definiéndolo como una estructura tridimensional cultivada en laboratorio a partir de células madre.
…hablando de 5 años, ostras, ¿qué es lo que había ahí detrás? Claro, y te agradezco que hagas esta analogía porque realmente quizá nos haga valorar más por qué los procesos de nuestras células se hacen realmente patentes y todo lo que implica realmente. Entonces, creo que es importante empezar por lo que es un organoide, por si acaso alguien no lo tiene fresco; seguramente la mayoría sí, pero básicamente un organoide es una estructura tridimensional cultivada en el laboratorio a partir de células madre. De hecho, la imagen que tengo detrás, para lo que veáis en el podcast, son cortes de organoides visualizados en microscopio de fluorescencia con una técnica de inmunohistoquímica. Todos los materiales que utilizan en este artículo aparece, incluso la marca del microscopio, por si a alguien le interesa; todo este mundo entonces, gracias a que... ¿Por qué queremos estos órganoides en 3D? Pues por una cosa muy sencilla Es que realmente, digamos que el comportamiento de un tejido, que son, dicho de manera muy simplificada, un conjunto de células relacionándose entre sí, en una matriz También requiere de esa tridimensionalidad para poder estudiarlo correctamente, porque no solamente necesita las células sino también esa estructura Este organoide se crea a partir de células madres y no se trata de un organoide que represente el cerebro entero, un cerebro entero es mucho más que el córtex Se trata de corteza cerebral, son órganoides de corteza cerebral. Por lo tanto, tampoco están formados por neuronas, por si alguien podría pensar en eso. ¿Por qué necesitamos hacer este desarrollo tan largo? Pues por una característica que quizás no nos hemos dado cuenta, pero sí que se ha hecho referencia justo antes en el podcast. El cerebro humano presenta una marcada neotenia, es decir, un desarrollo y una…
Significado #1
Tras despedir a Alberto Aparici, Héctor Socas introduce un nuevo tema de conversación que querían mantener en secreto, relacionado con los organoides y un artículo sobre ellos.
Habla: Héctor SocasSignificado #4organoides artículo irene farabellipaola arlota autora correspondencia natureinvestigación científica naturaleza organoidesartículo excepcional natureorganoides extensión 47 páginasmateriales y métodos organoidesinvestigación previa organoide…porque en el resto de sitios no está. Pues nada, gracias y hasta la próxima semana o cuando te venga bien. Nada, un placer como siempre y espero la semana que viene poder estar, ya veremos, os digo. Venga, gracias, hasta la próxima. Chao, chao, Alberto. Chao. Alberto Vale, y ahora que Alberto se ha ido, ya podemos hablar del tema que no queríamos que él se enterara. Luisa, ¿no? Más tenemos en secreto. Sí, sí, sí, los organoides, que es otro artículo que nos va a contar Luisa, pero que reitero, la primera autora se llama Irene Farabelli. La última que aparece como autora correspondencia se llama Paola Arlota y bueno, se publicó en Nature, creo, o a ver. Sí, en Nature, Nature, sí. Y hablamos de esto de los organoides que, bueno, para empezar, el concepto de organoide parece muy fascinante, ¿no? A mí me parece un artículo excepcional; lo he traído por varios motivos. Y una de las primeras cosas que me ha sorprendido es que son 47 páginas de artículos. Es verdad que lo que es el contenido son las primeras 11, pero es que tenemos 36 de materiales, de métodos y demás. Y de hecho investigando un poco, se trata de trabajos anteriores. No te vamos a pagar más porque hayas leído más fácil. No, no, pero es que es como, no sé, me ha parecido muy redondo: un trabajo como queriéndolo hacer todo muy helado, muy atado y muy bien hecho. Entonces también creo que es bueno sacarlo; es del 19 de agosto de Nature, el título se podría traducir. Como los organoides cerebrales humanos registran el paso del tiempo durante varios años, aunque en un diario que no quiero decir su nombre, si acaso no se puede, han elegido un título un poco más sugerente. Juzguen ustedes mismos: logran mantener vivos…
Luisa Achaerandio explica qué es un organoide para aquellos que no estén familiarizados con el término, definiéndolo como una estructura tridimensional cultivada en laboratorio a partir de células madre.
Habla: Luisa AchaerandioSignificado #1organoide estructura tridimensionalcélulas madre cultivadas laboratoriomicroscopio fluorescencia inmunohistoquímicamateriales artículo marca microscopioorganoides en tres dimensionestejido y su tridimensionalidadcomportamiento del tejido en matrizorganoides de corteza cerebralcélulas madres para organoidescórtex cerebral no es cerebro enteroneuronas no componen organoide…hablando de 5 años, ostras, ¿qué es lo que había ahí detrás? Claro, y te agradezco que hagas esta analogía porque realmente quizá nos haga valorar más por qué los procesos de nuestras células se hacen realmente patentes y todo lo que implica realmente. Entonces, creo que es importante empezar por lo que es un organoide, por si acaso alguien no lo tiene fresco; seguramente la mayoría sí, pero básicamente un organoide es una estructura tridimensional cultivada en el laboratorio a partir de células madre. De hecho, la imagen que tengo detrás, para lo que veáis en el podcast, son cortes de organoides visualizados en microscopio de fluorescencia con una técnica de inmunohistoquímica. Todos los materiales que utilizan en este artículo aparece, incluso la marca del microscopio, por si a alguien le interesa; todo este mundo entonces, gracias a que... ¿Por qué queremos estos órganoides en 3D? Pues por una cosa muy sencilla Es que realmente, digamos que el comportamiento de un tejido, que son, dicho de manera muy simplificada, un conjunto de células relacionándose entre sí, en una matriz También requiere de esa tridimensionalidad para poder estudiarlo correctamente, porque no solamente necesita las células sino también esa estructura Este organoide se crea a partir de células madres y no se trata de un organoide que represente el cerebro entero, un cerebro entero es mucho más que el córtex Se trata de corteza cerebral, son órganoides de corteza cerebral. Por lo tanto, tampoco están formados por neuronas, por si alguien podría pensar en eso. ¿Por qué necesitamos hacer este desarrollo tan largo? Pues por una característica que quizás no nos hemos dado cuenta, pero sí que se ha hecho referencia justo antes en el podcast. El cerebro humano presenta una marcada neotenia, es decir, un desarrollo y una…
Luisa Achaerandio describe un experimento interesante presentado en el artículo científico sobre organoides corticales. Explica que este organoide es complejo y se denomina 'quimeroide' debido a su composición de células de diferentes linajes.
Habla: Luisa AchaerandioSignificado #20organoide complejo denominado quimeroidecélulas madre inducidas humanas pgp1línea de células gm persona 2unión de linajes para generar quimeroide…no se han incluido. Lo que sí tenían este ritmo aplicado de alguna manera son los experimentos en sí con ratones, porque realmente han hecho muchos experimentos para llegar a tener estas conclusiones, pero no se han aplicado a los organoides en sí, ¿vale? Y luego otro experimento que me ha encantado del artículo es realmente saber cómo dentro de ese organoide, que no es un organoide simple, es un organoide bastante complejo. De hecho, ellas lo llaman quimeroide, y os digo por qué lo llaman quimeroide. No sé si sabéis el concepto de quimera: básicamente es un animal en tu cabeza que está formado por diferentes animales. Un quimeroide, un organoide que está formado por células de diferente linaje, es decir, yo tengo aquí una línea de células madre inducidas humanas que es el PGP1, vamos a poner persona 1, y otra línea que se llama la GM, que es la persona 2; pues básicamente tú tienes estas dos células, estos dos linajes, y los unes para generar ese quimeroide, y la parte más chulísima del Experimento es que realmente cogen estos quimeroides y lo cultivan a diferentes ritmos, con lo cual tenemos unos órganoides que son homocrónicos, es decir, que se cultivan con el mismo tiempo de cultivo, y otros órganoides que son heterocrónicos, es decir,…
Francis Villatoro pregunta si hay alguna pregunta o comentario sobre el tema. Señala que los organoides están revolucionando la biología y tienen un gran potencial.
Habla: Francis VillatoroSignificado #5organoides como modelo epilepsiacableado eléctrico cerebro achaerandioprocesos neurodegenerativos organoidesorganoides revolucionando la biologíapotencial de los organoidescantidad de paper sobre organoides…la investigadora, explica: si yo no consigo generar estas neuronas en el momento correcto dentro de mi organoide, la patología que voy a reproducir no va a ser exactamente igual a la que tiene ese niño con epilepsia y por eso es crucial saber hacerlo bien. Con este tipo de tecnología vamos a ser capaces de reproducirlo casi a la perfección porque vamos a poder temporalizar muy bien en qué momento tiene que coordinarse esa construcción del cableado eléctrico que forma el cerebro para que, por ejemplo, no aparezca la epilepsia. Esto es mucho decir, pero oye, ojalá podamos seguir hacia ahí. ¿Qué es lo que pienso yo en mi humilde, humildísima opinión? Que realmente veo que se puede confiar muchísimo en el valor de los organoides como modelo y que están apostando y haciendo un buen trabajo en ese sentido. Ojalá pueda servir para ralentizar procesos neurodegenerativos; esa es mi conclusión. Muy impresionante, ¿hay alguna pregunta o comentario? Veo que Ignacio se ha desmuteado Sí, pero tampoco tengo mucha prisa, iba a ver si alguien comentaba algo antes En principio ese tipo de trabajos, los organoides en el mundo de la biología están revolucionando muchas cosas y son una enorme potencia lo que aparenta que se va a lograr gracias a ellos la cuestión es si después al final no se queda todo en nada Pero ahora mismo la esperanza es terrible, la cantidad de paper que se están publicando es terrible, ¿no? Luisa comentaba, por ejemplo, el tema de que la información suplementaria es muy larga Bueno, una de las razones es que los revisores han sido durísimos Ha habido tres rondas de revisión de este paper y en las tres se han pedido incrementar los experimentos…
Alberto Aparici destaca la gran cantidad de publicaciones científicas relacionadas con los organoides, resaltando cómo estas investigaciones abren nuevas posibilidades en el campo científico.
Habla: Alberto ApariciSignificado #17explosión de papers sobre organoidesinvestigaciones con organoides abren posibilidadesfrancis villatoro destaca organoides…incluso con más porcentaje de reflexión en el artículo. Ahora mismo eso es inviable y la pregunta es ¿que sí que esto lo mejora? pero queremos apostar porque se le pide a todos o nos parece bien simplemente que sea algo pues así, a ti sí, a ti no. Y lo que iba a comentar de los organoides que me parece también muy pertinente lo que ha añadido Francis es que hay una explosión de papers. Y la explosión de papers es por varios motivos: uno es lo que hemos visto con lo que has contado fantásticamente, Luisa, que es que son muy interesantes, estas investigaciones son muy interesantes y nos permiten hacer cosas que antes no se hacían. Y otra es que nos permiten tener modelos más económicos de cosas que antes se estudiaban de otra manera. entonces ya sea porque ofrecen nuevas posibilidades con lo que captan investigación que antes no se podía hacer o porque moderan los recursos necesarios…
Alberto Aparici y Borja Tosar discuten sobre las posibles aplicaciones de los organoides en la investigación científica, advirtiendo sobre la necesidad de precaución al considerar su aplicación práctica.
Habla: Alberto ApariciSignificado #7organoides como llave a la investigaciónaplicaciones prácticas de organoidesprecaución en la aplicación de organoidesinvestigación científica con organoides…llamar la atención; si hay tanto paper publicado de un mismo tema, necesitas que las conclusiones sean rotundas y sabemos que, por lo general, los papers, incluso en ciencia básica, mientras sean más o menos cercanos al ámbito sanitario, en las conclusiones. Es frecuente encontrar afirmaciones sobre sus posibles aplicaciones. Que no quiere decir que sean cosas que metes ahí como un pegote, pero hay veces que sí. Y los organoides, por supuesto que son una posible llave a abrir muchas líneas de investigación potencialmente aplicadas, pero bueno, pues lo que decimos siempre: que hay que tener cuidado porque a ver cuándo se aplica esto y cómo se Aplica, y a quién llega y cómo. Que son muchos pasos los que hay que dar al respecto. Todos los caminos son largos, pero me parece un camino muy interesante, también porque pule muchos aspectos éticos también. No es lo mismo trabajar con un... necesito 200…
Luisa Achaerandio comenta la posibilidad de utilizar organoides para estudiar el metabolismo o probar fármacos como alternativa al uso de animales en investigación.
Habla: Luisa AchaerandioSignificado #2organoides para estudiar metabolismoalternativa organoides uso animalesfármacos probados con organoidesética en investigación con organoidesorganoides y ciencia ficción la isladesarrollo dirigido de tejidos como sistemaórganos de reemplazo conflicto ético…Todos los caminos son largos, pero me parece un camino muy interesante, también porque pule muchos aspectos éticos también. No es lo mismo trabajar con un... necesito 200 ratones para un experimento, que igual necesito 200 órganoides de un tejido concreto, o De un órgano concreto, órganoide, me refiero, para estudiar el metabolismo o para probar determinados fármacos, que es otra de las vertientes. No tengo por qué utilizar quizás ratones u otro tipo de organismos y utilizo organoides. A mí me parece algo de lo que es hablar y muy interesante. Y este en concreto me ha encantado. Hablando sobre cuestiones éticas, no me va a llevar mucho Héctor, que sé que quieres pasar al siguiente tema porque. Vamos mal, pero pensemos dentro de qué ámbito estamos reflexionando estas cuestiones éticas, porque pertenecen a un grupo de problemas más amplio, un grupo de problemas que la ciencia ficción ha explorado mucho y que yo creo que popularmente hemos visto en películas como La Isla, donde se puede, la idea es llegar a desarrollar de manera dirigida una serie de tejidos constituidos como un sistema, especialmente un organismo, pero que no desarrolla funciones que consideramos que son conflictivas éticamente. En el caso de La Isla eran órganos de repuesto. Para personas que se los pudieran pagar, que en teoría no desarrollaban conciencia. Bueno, no haré spoiler de nada. En este caso, la idea es también suplir la investigación con animales que no desarrolla determinadas cuestiones, pues en este caso también tal…
Alberto Aparici reflexiona sobre la evolución de los organoides a lo largo del tiempo y cómo podrían generar patrones relacionados con experiencias subjetivas si se les sometiera a estímulos.
Habla: Alberto ApariciSignificado #6ética en investigación con organoidesexperiencia subjetiva del organoidetratamiento ético hemátodos y organoidesinvestigación científica de organoidesorganoides y experiencias subjetivasestímulos en organoides apariciactividad interna de organoides…no desarrolla determinadas cuestiones, pues en este caso también tal vez una experiencia subjetiva. Pero esto de nuevo abre otras puertas interesantes; lo comenté yo creo que en su momento hablando de conciencia, que ponemos mucho foco en si la IA tiene o no. ¿Cómo podemos saberlo? Y a mí me parece que dentro de las líneas de investigación que hay ahora mismo, plantearse si el organoide tiene algo parecido a una mínima experiencia subjetiva es muy interesante. ¿Por qué lo recuerdo ahora? Porque hay algo que no aclaré y creo que cuando se habla de estos temas conviene, así que error mío: y es que que yo planteé esto no quiere decir que esté hablando de una conciencia que merezca un trato ético distinto al que merecería por ejemplo un gusano, un hemátodo. Hablamos de algo mínimo, algo menor que no afectaría posiblemente a cómo tratamos este tipo de elementos en las investigaciones. Simplemente es la posibilidad y eso sí me parece interesante. ¿Qué pasa cinco años después? Porque ya no estamos hablando necesariamente del desarrollo embrionario que puede haber en otro individuo, en otra especie, sino de algo distinto. ¿Cómo cambian esos patrones que aparentemente podrían estar relacionados con experiencias subjetivas? Entonces, claro, hay líneas para todo. Esto abre muchísimas puertas. Imagínate que hay organoides que aguantaran decenas de años. Claro, y con estímulos, que no tiene por qué ser estímulos visuales o táctiles, sino simplemente estímulos que puedan relacionar con actividad interna. A ver, sí, tú le puedes presentar, a ver, te voy a decir de una manera como demasiado clara quizá, pero creo que para dejarlo claro, tú le puedes poner A un organoide cortical, una película adelante a ver si reacciona, ¿no? Por decírtelo muy claro, muy claro, muy clarísimo, ¿vale? Pero lo que sí te dicen, digamos aquí, y te lo dejan claro, es que la actividad eléctrica organizada no significa conciencia, no…
Héctor Socas introduce un tema relacionado con la conciencia en organoides y anticipa que podría dispersar la conversación.
Habla: Héctor SocasSignificado #19conciencia en organoidesinvestigaciones chulas organoideneuronas y ciencia ficción…prueba, claro. No constituyen evidencia, que es la manera de decirlo. De ahí partimos, pero nos abre la puerta lo otro, que realmente sabemos que sí que son elementos necesarios, no digo suficientes, en los casos que conocemos que tienen conciencia. Entonces la pregunta es, ¿tiene suficiente para que haya una expresión mínima o no? Por supuesto que no hay evidencia todavía y dependerá del organoide y dependerá de mil cosas. Pero es un tema abierto que está dando lugar a investigaciones chulas. Yo quería decir un par de cositas. Un arriesgo de dispersar la conversación, espero que no se disperse mucho, pero sí que es cierto que cuando hablas de juntar neuronas siempre surge un poco esta preocupación en la gente, supongo que porque estamos muy expuestos a la cultura de la ciencia ficción, pero me parece que, no lo sé, igual es una opinión poco informada, pero tengo la sensación. de que somos demasiado naif en nuestra imagen mental de qué se necesita para construir una conciencia, o sea, me parece que es algo tan enormemente difícil, complejo y que a la propia naturaleza le ha costado tanto conseguir que me parece que juntar neuronas…
Alberto Aparici explica que el desarrollo de los organoides sigue patrones embrionarios, aunque divergentes, basados en reglas similares a las de un organismo natural.
Habla: Alberto ApariciSignificado #11desarrollo organoides patrones embrionariosorganoides divergentes reglas organismos naturalesconciencia en desarrollo organoides…tal vez. y aquí estamos hablando de algo que en principio existe cierta opinión compartida de que la experiencia de una conciencia puede ser común ya no a mamíferos, ya no a reptiles, sino incluso a algunos tipos de artrópodos con ganglios muy muy básicos. Sumando otra característica, no estoy cogiendo neuronas y colocándolas de cualquier forma o según mis criterios, que pueden estar más o menos informados, es que hay un desarrollo; hay un desarrollo en el sentido embrionario, que es divergente, vamos a decirlo, pero parte de una serie de reglas similares al que habría en un organismo que sí se desarrolle de manera natural y que si no fuera detenido posiblemente acabaría desarrollando conciencia o algo parecido. Entonces, me parece que son detalles suficientemente importantes como para que no sea solo una reflexión naif, sino que sea algo razonable que poner sobre la mesa y que investigar. Y os recuerdo un pequeño inciso, ya creo que lo comentamos alguna vez: ya se…
Luisa Achaerandio responde a una pregunta planteada por 'Pregunta Cebra' sobre si su reloj va más rápido debido a una dieta de superrendimiento, conectando la conversación con el tema previo de los organoides y sus medios de cultivo.
Habla: Luisa AchaerandioSignificado #12dieta de superrendimiento relojmedio cultivo organoides aditivosexcitabilidad neuronas ampconexiones eficaces organoides…al vocablo equivalente a cuñadear, ¿no? Y nos propone aquí dunincruguear o necedear, como de necedad, ¿no? O de necio. Necedear, pero bueno. Dunincruguear es muy amable, está bien, pero es muy amable. Pregunta Cebra: si le corre más deprisa el reloj, Luisa. Esta es para ti. Le corre más deprisa el reloj si está con dieta de superrendimiento. Mencionaste algo de dieta de superrendimiento cuando hablabas de los organoides. La pregunta es si le corre más deprisa el reloj, no sé si iba por ahí la cosa. No, básicamente lo que es el medio de cultivo tiene muchos aditivos y digamos que dentro del medio de cultivo que sirve para mantener los organoides había digamos como una variante que se llamaba AMP y básicamente lo que tenía es una serie de componentes para mejorar la excitabilidad de las neuronas que allí digamos se producían y demás pero no tiene nada que ver con el tiempo, es simplemente para que se mantengan y sea más eficaz esas conexiones. Pregunta George Balder, ¿por qué se habla de campo magnético cuando en teoría cuántica de campos existe el campo electromagnético? Esta es una buena pregunta.…
Héctor Socas menciona una pregunta de Javier García Peláez sobre la aplicación de los organoides en el estudio de la epilepsia infantil, contrastando con su uso potencial para entender el autismo.
Habla: Héctor SocasSignificado #10organoides y epilepsia infantilautismo versus organoidesluisa y organoides…el cuántico el fotón es la identidad adecuada para describir la luz y la onda clásica es totalmente inadecuada y en el otro al revés, entonces buscar como el terreno intermedio es bastante difícil. Conectar esas dos ideas, el fotón con la onda clásica; bueno. Pregunta Javier García Peláez, pregunta, dice, mencionan sobre su aplicación al entendimiento de la epilepsia infantil; estamos hablando de los organoides que contaba Luisa, que decían las autoras que podía ser algo relevante para el estudio de este tipo de patologías. Dicen, mencionan sobre su aplicación al entendimiento de la epilepsia infantil pero no al desarrollo del autismo. Pues es que no sé si es otra cosa diferente el autismo, ¿no? No sé si puede Básicamente en el artículo no se hace referencia directa a que tenga aplicación para ninguna enfermedad Sino que era en base a una entrevista que le hicieron a las autoras como…
