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Juan Carlos GilIgnacio CrespoFrancis VillatoroJosé EdelsteinHéctor SocasLuisa AchaerandioGastón Giribetgradación de la concienciateorías de ignacio sobre protosconciencia en estructuras simplesemergencia de la conciencia complejidadIgnacio CrespoGastón Giribetsiglo XIX
Teorías de Ignacio sobre protos
Con
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Gastón Giribet plantea la existencia de una gradación en la conciencia, refutando la idea de que sea un atributo binario y considerando teorías sobre el origen de la conciencia desde estructuras simples.
…¿en qué momento ya no es consciente? Ponemos el límite a mitad de los artrópodos, parece ser que los artrópodos sí, y los moluscos también, al menos moluscos superiores. ¿Qué pasa con lo que hay en el medio? Estas son cuestiones interesantes sobre cómo... Seguramente hay una gradación, ¿no? No es algo binario tener conciencia o no tenerla; hay toda una escala de grises ahí. Pero, ¿dónde empieza? Porque esas teorías que mencionaba al pasar Ignacio, por ejemplo, hay gente que dice que hasta las piedras tienen protos, conciencias, que luego por una suerte de agregación de estructuras termina siendo lo que uno llama conciencia. No, tampoco vamos a caer en que el electrón tiene una conciencia. En alguna escala emerge eso, en una escala de complejidad; ¿y cuál es esa? Es muy difícil de definir. Totalmente, y justo ahora estabas nombrando otra vez el pansiquismo que comentaba yo antes; que yo no lo voy a defender, hay muchos materialistas que han llegado a esa conclusión diciendo si no podemos reducir la conciencia a lo que conocemos ahora a través…
Significado #1 · Palabras #1
Ignacio Crespo critica algunas hipótesis sobre la conciencia que se autodenominan teorías, argumentando que estas no cumplen con el rigor científico necesario para ser consideradas como tales.
Habla: Ignacio CrespoPalabras #5criterios teorías ignacio cresporigor científico hipótesis concienciapaper teoría comportamiento mundoestancia epistemológica materialista…y que además parece que no puedo acceder a tu percepción del mundo desde mi perspectiva. Son límites que la filosofía intenta trabajar con ellos, que hay respuestas materialistas, por supuesto, pero bueno, que nos plantean un poco la base del problema. Sobre esto, como decía, empiezan a surgir hipótesis. Y aquí viene una de las primeras críticas que haré: hipótesis que se hacen llamar teorías, pero que no son teorías. Porque si entramos en este paper veremos que todas, prácticamente todas, de las 5, 4 de ellas, empiezan con teoría de lo que sea. La teoría implica que ha formulado hipótesis, especulaciones sobre cómo se comporta el mundo y las ha podido poner a prueba de manera positiva, confirmándolas, hasta que realmente el corpus se vuelve sólido. Perdón, dime Ignacio, pero con ese criterio tampoco podríamos llamar a la estancia epistemológica materialista o no materialista de la misma manera: estancia epistemológica porque los dos no están en la misma jerarquía. A ver, todo dualismo no pretende ser ni siquiera una afirmación acerca de la naturaleza de la mente; es solamente una negación acerca de la naturaleza de la mente como material. No tiene ninguna opinión acerca de dónde puede surgir, ni siquiera conjetural, ni…
Ignacio Crespo continúa la discusión sobre el idealismo del siglo XIX y cómo algunos defensores intentan adaptarlo para ser compatibles con las ideas científicas actuales.
Habla: Ignacio CrespoSignificado #18idealismo del siglo xixadaptación idealismo ciencia actuallímite materia mente diluidomaterialismo vs información integradagastón giribet y el dualismo…el dualismo se relaciona mucho con visiones religiosas, en concreto abrahámicas, judaísmo, islam y cristianismo, con la visión que tienen del mundo. Pero no son todo; también hay idealismo, que serían otras visiones, y algunos de ellos también plantean. Mecanismos Idealismo, dijiste Idealismo, Idealismo como el del siglo XIX; volvemos al siglo XIX. Sí, pero que hay algunos defensores que, y esto creo que es importante, lo adaptan tanto para intentar, no digo conseguir, intentar estar acorde con lo que la ciencia actualmente dice, que el límite entre la materia y la mente, según cómo los definen, se diluye bastante. Y dices, pues igual podría llamarle perfectamente materialismo; y por eso decía que además dentro de las propuestas que hay en este paper hay una que tiene bastantes problemas para clasificarlo de una forma o de otra. Si bien ellos se consideran, que son los de la información integrada, se consideran materialistas, hay algunos que plantean que podría ser un dualismo o un idealismo. Y ojo, Gastón, que yo pienso muy parecido a lo que estás diciendo tú, posiblemente, o creo que estamos en la misma página. Claro, pero me molesta la tolerancia epistémica. Cuando uno, por una cuestión de responsabilidad, de seguir las formas de la academia, juega el rol de respetar posiciones que son vetustas, que son propias del siglo XIX y nadie las dice solamente porque hay un…
Ignacio Crespo argumenta que el estudio de la actividad cerebral y su relación con la conciencia se encuentra en una fase temprana, comparándola con una 'protociencia'. Señala la falta de mecanismos claros y la abundancia de especulaciones.
Habla: Ignacio CrespoSignificado #9actividad cerebral y conciencia protocienciafalta mecanismos claros actividad cerebralespeculaciones funcionamiento concienciabibliografía evolución tema conciencia…de visiones dualistas entren en el argumento de no, es que la conciencia no es reductible a lo material, no se puede explicar de ninguna manera solo a través de las visiones naturalistas porque no se ha avanzado nada en los siglos que llevamos investigándola. El primero, que hemos dicho que no llevamos siglos, que con los mecanismos para poder entender cómo es la actividad del cerebro llevamos poco tiempo. Y el segundo, que desde que tenemos esas tecnologías hasta que sabemos cómo utilizarlas, cuáles son las preguntas que debemos hacernos y cómo abordarlas, pasa un tiempo; y claramente, porque podemos verlo en cómo evoluciona la bibliografía en este tema, estamos en ese momento que yo creo que definiría como protociencia en este tema de la conciencia, porque falta todavía tener unos mecanismos claros, saber que estamos en el camino adecuado, donde hay una explosión de especulaciones sobre cómo puede funcionar, pero no parece haber una convergencia todavía. ¿Hasta qué punto esa falta de convergencia es? ¿Porque no se está encontrando nada a pesar de hacerse todo bien o porque se está haciendo mal? Y eso es lo que se plantean parte de estos autores en un estudio previo que se llama Contrast, que recomiendo porque…
Gastón Giribet plantea la existencia de una gradación en la conciencia, refutando la idea de que sea un atributo binario y considerando teorías sobre el origen de la conciencia desde estructuras simples.
Habla: Gastón GiribetSignificado #1 · Palabras #1gradación de la concienciateorías de ignacio sobre protosconciencia en estructuras simplesemergencia de la conciencia complejidad…¿en qué momento ya no es consciente? Ponemos el límite a mitad de los artrópodos, parece ser que los artrópodos sí, y los moluscos también, al menos moluscos superiores. ¿Qué pasa con lo que hay en el medio? Estas son cuestiones interesantes sobre cómo... Seguramente hay una gradación, ¿no? No es algo binario tener conciencia o no tenerla; hay toda una escala de grises ahí. Pero, ¿dónde empieza? Porque esas teorías que mencionaba al pasar Ignacio, por ejemplo, hay gente que dice que hasta las piedras tienen protos, conciencias, que luego por una suerte de agregación de estructuras termina siendo lo que uno llama conciencia. No, tampoco vamos a caer en que el electrón tiene una conciencia. En alguna escala emerge eso, en una escala de complejidad; ¿y cuál es esa? Es muy difícil de definir. Totalmente, y justo ahora estabas nombrando otra vez el pansiquismo que comentaba yo antes; que yo no lo voy a defender, hay muchos materialistas que han llegado a esa conclusión diciendo si no podemos reducir la conciencia a lo que conocemos ahora a través…
Ignacio Crespo expresa su desacuerdo con la propuesta de Gastón Giribet sobre la existencia de una 'protoconciencia' inherente a los electrones, argumentando que esta idea es innecesaria y no contribuye a generar predicciones.
Habla: Ignacio CrespoSignificado #5protoconciencia inherente electronesinecesariedad entidad giribetpredicciones basadas en electrones…han llegado a esa conclusión diciendo si no podemos reducir la conciencia a lo que conocemos ahora a través de la física, igual es que hay otra característica irreductible de la materia, igual que está la carga eléctrica o la masa, que es la protoconciencia. y que existe tal cosa como qué es ser un electrón, qué se siente al ser un electrón, aunque sea algo muy diluido. Para mí esto, primero, lo que decías Gastón, postula una nueva entidad que es innecesaria, que no está bien justificada, que no nos ayuda a llegar a ninguna conclusión y a hacer predicciones, para mí es un problema. Entonces, bueno, pues ahí está. No, pero yo no iba a eso, sino a decir, pues por ejemplo, una persona que está borracha no tiene las mismas capacidades cognitivas y yo entiendo que también su capacidad de ser consciente de las cosas que están pasando, de su entorno, de su propio interior también es diferente. Una persona que está…
Ignacio Crespo comenta sobre la teoría integrada, destacando su modelización matemática desarrollada, aunque reconoce que aún tiene aspectos problemáticos.
Habla: Ignacio CrespoPalabras #10analogía sueño ignacio crespotaza de té actividad cerebralteoría de la información papermodelización matemática teoría integradaaspectos problemáticos teoría integradaignacio crespo teoría integrada…existe es una mente, yo soy... El continuo mental. Una parte particular que ha establecido un límite dentro de ese continuo y que interactúa con el resto. En fin, para mí hay muchos problemas, pero sí que hay una analogía chula para entenderlo. Y es cuando yo Sueño, imaginad que sueño que me tomo una taza de té. En ese sueño, esa taza de té no tiene una existencia independiente; esa taza de té y mi representación de mí en el sueño son actividad de mi cerebro. De todos modos, aquí hay mil problemas más, y por eso lo decía: esto es un poco, no es exactamente igual pero tiene similitudes con una de las teorías que comenta este paper, que es la teoría de la información. Integrada, curiosamente, es la teoría que tiene una modelización matemática más desarrollada de todas estas; que sigue siendo una chusta, pero es la que me gusta mayor de ese modelo. Y lo que plantea, por decirlo muy, muy por encima, y es lo que yo creo que ayuda a definir. Los idealismos frente al materialismo, es lo siguiente. Todo depende de lo que yo parta. Yo puedo observar el mundo exterior a través de mis sentidos y decir: existe este mundo exterior, o lo que puedo decir es: ¿qué es lo primero de lo que yo tengo…
Ignacio Crespo considera que varias teorías parecen abordar temas similares, como procesos recurrentes y representaciones de orden superior, pero enfatiza que cada una lo hace de manera diferente.
Habla: Ignacio CrespoSignificado #12teorías procesos recurrentes ignacio cresporepresentaciones orden superior teorías ignacio cresponueva teoría relación teorías ignacio crespo…científica? Y eso me parece súper interesante, independientemente de lo que digan unos u otros, es muy interesante y posiblemente porque lo veremos si nos quedamos con la definición superficial y por eso está muy bien que vayamos a hacer fascículos. Muchas parecería que están hablando de lo mismo, porque la que nos habla de procesos recurrentes no es la única que habla de procesos recurrentes, y la que nos habla de una representación de un orden superior no es la única que requiere representaciones secundarias. Creo que va a ser chulo ver cómo se relacionan, y que posiblemente la respuesta no la tenga ninguna sino una nueva teoría que tenga en cuenta algunas cosas particulares de estas. Me encantó lo de que se siente ser un electrón; yo reacciono igual. Os voy a decir una cosa: es un pensador que a mí no me gusta especialmente, pero para que os deis cuenta de hasta qué punto esto se está extendiendo, uno de los mayores defensores populares…