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Jorge SánchezNacho TrujilloLuisa AchaerandioIsabel CorderoJosé EdelsteinJuan Carlos GilIgnacio CrespoFrancis VillatoroHéctor SocasGastón Giribetsellars y procesos mentalessintaxis resuelve algunos procesossemántica requiere experiencia fenoménicasellars y modelos de lenguajeSellarsSearleJohn SearleHabitación ChinaIgnacio CrespoDescartesNacho TrujilloSerlSellers
Sellars y procesos mentales
Con
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Se discute la compatibilidad entre las ideas de Sellars sobre los procesos mentales y los resultados actuales en modelos de lenguaje, donde algunos procesos se resuelven solo con sintaxis y otros requieren semántica y experiencia fenoménica.
…china. Es decir, la persona y el manual de instrucciones en conjunto pueden aparentar perfectamente un entendimiento del chino; porque nadie de fuera ve ningún tipo de diferencia. Pero eso es importante: aparentar un entendimiento. Aparentar, claro. Realmente, como decía, si nos retrotraemos a Sellars, Sellars ya planteaba esto; o sea, decía: tenemos que dividir la serie de procesos mentales que normalmente metemos en un solo paquete en aquellos que sí que se resuelven solo con sintaxis y él incluía estos; o sea, a él no le habría sorprendido, le habría maravillado seguro, pero no le habría sorprendido ese resultado y por otro lado, aquellos que dotan de semántica, que por definición no podrán nacer solamente de la sintaxis. Y a él, él incluía ahí, aunque con otros términos, esa experiencia fenoménica; o sea, que totalmente de acuerdo, simplemente que creo que es compatible. Bueno, venga pues vamos a hacer una cosa por las horas que son ya. Si les parece voy a dejar los otros dos temas que había, que era el de SETI y el de transporte antimateria para la semana que viene. Y vamos a pasar a preguntas de los oyentes, a ver si hay…
Significado #1 · Palabras #1
Ignacio Crespo plantea una pregunta fundamental sobre los procesos mentales: ¿qué son y a qué podemos asimilarlos?, introduciendo el debate entre dualismo cartesiano y perspectivas materialistas.
Habla: Ignacio CrespoSignificado #11 · Palabras #8procesos mentales generales no concienciahabitación china y procesos mentalesprimer capítulo sobre materialismoprocesos mentales y dualismo cartesianomaterialismo frente a sustancia mentaldescartes y el debate filosóficoprocesos mentales como estímulos respuestaignacio crespo perspectiva materialistaluz y cierre de ojos cegadoprocesos mentales materialistas crespoconductismo y acciones asociadas enfadosentir enfado sin actuar como tal…es muy divertida y tiene ese tono. Bueno, hablamos de la conciencia entonces: venga, no estoy seguro si esto que vas a contar es la conciencia o es el entendimiento, la inteligencia y el pensamiento, porque igual no es correcto. Pues es complicado; yo creo. que podemos hacer una cosa Llegamos a la habitación china, pero antes os hago un breve resumen de por qué todo esto es relevante Porque esto empieza no con la conciencia, como decías, sino con los procesos mentales en general Estamos con el problema que ya adelantamos en el primer capítulo de todo esto y que nos saltamos un poco porque a nosotros nos interesan las explicaciones materialistas, pero lo Primero que realmente hay que preguntarse es: ¿qué son los procesos mentales? ¿Qué son? ¿Con qué podemos asimilarlos? Y ahí hay una serie de discusiones, por supuesto está ese dualismo de Descartes que arrastramos durante muchísimo tiempo, pero dentro del materialismo la primera forma de plantear eso con seriedad, de decir no es otra sustancia la mente, no es otra cosa independiente. de la materia que puede ser entonces, fue bastante conductista, por no decir directamente conductista, y es lo voy a reducir a cuestiones materiales que sí controlo, que son los estímulos que recibe el sujeto y aquellos outputs que genera. Por ejemplo, la luz que llega a mis ojos y que yo cierre los ojos porque me ha cegado. Ese par de estímulo-respuesta sería, por lo tanto, lo que es el proceso mental. No habría nada más de lo que preocuparse, pero por suerte es totalmente material. Y esta fue una aproximación interesante que durante un tiempo oye funcionó, pero tiene contraejemplos evidentes. Y es que en unas mismas situaciones externas podemos sentirnos distintos y actuar de manera diferente también. Y esto llevó esto y otra serie de problemas. Por ejemplo, hay uno que creo que es interesante: y es que yo puedo sentirme enfadado y no actuar como si estuviera enfadado, que explicaban, por ejemplo, el enfado desde el conductismo, que no es un proceso interno mental, sino que simplemente es el conjunto de acciones que solemos asociar al enfado. Por ejemplo, lanzar cosas, gritar, que te suba la presión arterial, que te lata más fuerte el corazón, sería ese conjunto. Pero imagínate que yo estoy enfadado y simplemente no lo expreso porque lo trabajo bastante bien. ¿Qué es entonces? Entonces se presentan una serie de limitaciones evidentes, que se intentan trabajar; se habla también de una conducta encubierta, para hablar…
Ignacio Crespo explica que los procesos mentales no son simplemente estímulos y acciones, sino estructuras identificables en el cerebro, como conjuntos de neuronas.
Habla: Ignacio CrespoSignificado #3procesos mentales estructuras cerebralesrelación identidad neuroanatomía actividadconjuntos neuronas cerebro cresporelación identidad procesos mentalesproblemas relación mental cerebrofuncionalismo surge reducción básicacerebro es la mente reducción…evidentes, que se intentan trabajar; se habla también de una conducta encubierta, para hablar de los pensamientos y con la terminología del conductismo radical, pues se sigue trabajando y se hacen cosas muy interesantes, aplicadas, pero hay limitaciones. Y otro de los planteamientos que surge sobre qué pueden ser esos procesos materiales es que simplemente no es que sean el conjunto de estímulos y acciones que hacemos, sino que es algo que podemos identificar con estructuras en nuestro cerebro, con el propio cerebro, conjuntos de neuronas de ese cerebro, pero ahí hay una relación de identidad con la neuroanatomía y su actividad. Y esto, que suele ser una explicación que se llama De identidad, evidentemente no es la única que habla de que existe una identidad entre los procesos mentales y otra cosa, pero sí que habla de la relación entre procesos mentales y el cerebro o alguna de sus subsistemas; y también tiene problemas, evidentemente. El problema, y esto ya es lo que nos va a dar pie a por qué el funcionalismo aparece y cobra fuerza, es que cuando hablamos de una relación de identidad, de el cerebro es la mente, los procesos mentales, esto es una reducción muy básica; realmente es más matizable y luego entraremos; estamos diciendo que esa es la única manera en la que el cerebro es la mente, lo lamente quien lo lamente. Es lo único que voy a decir. Ojo, porque esto es justo lo contrario a lo que quieres defender con el funcionalismo, pero partimos de eso, de esa reducción del cerebro en la mente. El problema es que en una relación de identidad de esas características, la mente sería realizable solo por un sistema, que es el cerebro. Pero lo que nos da la sensación de que podemos intuir por la naturaleza es que al menos la mente no es idéntica a…
Ignacio Crespo explica el origen del funcionalismo como respuesta a los problemas encontrados al intentar establecer una relación de identidad entre la mente y el cerebro.
Habla: Ignacio CrespoSignificado #2 · Palabras #3funcionalismo como respuesta a sellarsprocesos internos estímulos acciones sellarsconfiguración interna convierte estímulos respuestasprocesos mentales simulados en informáticospensamiento atención y memoria formalizablessistema lógico ignacio crespoprocesos mentales formalizables ignacio crespopercepción subjetiva fenoménica de rojoimagen del mundo compleja funcionalismodudas sobre el funcionalismo sellersexperiencia fenoménica y estructura sellersprocesos mentales en cualquier superficiefuncionalismo y optimismo inicialmáquinas emulan procesos mentalesrelación funcional entradas salidasinviernos de la iaexperimento mental de la habitación chinarelación sintaxis semántica sellarsproblema experiencia del rojo…esta que tengo delante, señalándola, pero podría ser de otra forma; podría realizarse con otros compuestos. Entonces ahí vemos que puede haber un cacao con es que ha dado lugar a muchos ataques, que a veces son hombres de paja, a esta idea de la identidad. Pero en cualquier caso, de todo esto nace el funcionalismo. Funcionalismo empieza a prefigurarse ya con Sellars, no con Searle, con Sellars, que es otro filósofo anterior, aunque no le llega a llamar nunca de esta forma, y lo que plantea es que tal vez para poder dar cuenta de esa serie de procesos aparentemente internos que conectan nuestros estímulos con nuestras acciones y que hacen que a veces un mismo estímulo no dé lugar a las mismas respuestas, podemos hablar de simplemente la función, de cómo la configuración interna convierte una cosa en la otra. Y él, a través de una configuración formalizable, de lo que podría ser algo puramente lógico, algo implementable en cualquier sistema, por ejemplo, un informático, consigue más o menos explicar que, oye, eso encaja con lo que entendemos por pensamientos, con atención, con memoria; todo eso podría evocarse, ¿de acuerdo? Pero él mismo, ojo, estamos diciendo una persona sobre la que luego se fundamentaría el funcionalismo, empieza a sospechar que tal vez hay algo dentro de los procesos mentales que no podría generarse solamente a través de estos procesos formalizables, a través de la lógica y que por lo tanto serían implementables en cualquier estructura y sería esa percepción subjetiva fenoménica de la naturaleza, la percepción de rojo, ya no la relación de rojo con otros conceptos, que sería un poco, tiene unas historias sobre la imagen del mundo complejas, pero bueno, eso es un poco el reducto que para él queda. Lo que pasa es que los funcionalistas más, pues eso, que llevan la etiqueta, que llevan la bandera, generalizan que no es necesariamente malo. Realmente es verdad que Sellers encontró cosas, que luego comentaremos con Searle y con otros, que pueden hacernos dudar sobre el funcionalismo, sobre que se pueda recrear una experiencia fenoménica, esa sensación del rojo, a través de cualquier estructura, pero al menos daban un pasito interesante, que es Muchos procesos mentales, tal vez prácticamente todos, puede que incluso todos, se pueden crear sobre cualquier superficie. Son multirealizables. Realización múltiple se suele llamar. Entonces esto es un poco de lo que nace el funcionalismo y hay un optimismo brutal a medida que bueno antes de los inviernos de la IA sobre ojo igual esto no solamente es una hipótesis muy bonita sino que podemos llegar a probarlo empíricamente podemos llegar a conseguir obtener máquinas que como tienen una relación funcional entre lo que nosotros le introducimos y lo que nos devuelven puedan emular todos los procesos mentales. Y esto es donde entra Searle y dice: se me ocurre un contraejemplo. Ojo, un contraejemplo que no nace del todo con él. Ya hemos hablado de Sellars; Sellars encontraba que el gran problema por el que tal vez la experiencia del rojo quedaba fuera de lo que podía emerger de estos sistemas formales es la relación entre la sintaxis y la semántica. Y esto es lo que va a coger Searle para su experimento mental de la habitación china. Entonces, si queréis, ahora la expongo y comento cuál es la relación con eso; que yo creo que más o menos como bagaje nos hace situarnos un poquito. La idea es la siguiente: imaginemos que nos meten en una habitación sin tener nosotros ni idea de chino, pero en una de las paredes tenemos una serie de datos tremendamente minuciosos sobre cómo convertir unas tarjetas con símbolos en chino que nos dan,…
Nacho Trujillo y Ignacio Crespo continúan discutiendo el salto entre sintaxis y semántica, haciendo referencia al trabajo previo de Sellars y planteando la cuestión de si los modelos del lenguaje son conscientes.
Habla: Nacho TrujilloSignificado #12 · Palabras #13salto sintaxis semántica sellarsmodelos lenguaje conciencia test…y normalmente se relaciona con que aparezca esta en la posición tanto. Cuestiones mucho más complejas, pero que da igual, creo que es intuitivo para todos nosotros, que parece muy raro que solamente con eso podamos llegar a saber qué significan las palabras. Eso es el salto entre la sintaxis y la semántica, que ya hablaba Sellars en su momento, antes de Serl, y que las cosas como son no tiene una respuesta clara; sigue siendo un salto, no se sabe cómo podemos pasar de una cosa a la otra. Y llega, dime: No, pero digo que a día de hoy, a día de hoy creo que la mayoría estaría de acuerdo que los modelos del lenguaje no son conscientes porque se les hacen test a veces, ¿no? Cada vez más sofisticados o más complicados. Pero bueno, la gente siempre encuentra alguna forma de plantearle a los modelos del lenguaje algunas situaciones; creo que recordarán hace poco, no. Sé si lo comentaron aquí aquella en la que decía que tenía que ir a lavar el coche; se iba en pie o andando. Creo que lo comentaron aquí, ¿no? No, yo creo que Juan Carlos hizo referencia al problema clásico de la barca: que tienes que cruzar un río con una…
Ignacio Crespo, continuando la discusión sobre la percepción y la consciencia tras mencionar el experimento mental del 'cerebro en el tarro', plantea la dificultad de encontrar procesos mentales similares a los humanos en una perspectiva externalista.
Habla: Ignacio CrespoSignificado #5 · Palabras #6perspectiva externalista y procesos mentalesconciencia en experimento cerebro tarrodificultad comprensión conocimiento externo…es más de, bueno, puramente descriptivo, ¿no? Para percibir el mundo como lo percibimos es así. Y frente a él está esta idea del cerebro en el tarro, que se llama Brain in a Bat. Y es, pues lo que comentabas, ¿qué pasa si privamos de absolutamente todo? Realmente en una perspectiva externalista de lo que es la comprensión, el conocimiento, la mente, es muy difícil decir que ahí va a haber procesos mentales análogos a los nuestros. O sea, sí que haría falta algo más, sí. Bueno, pero seguramente habría algo que llamaríamos conciencia. Pensemoslo de a poco, ¿no? Pensemos en una persona que pierde la vista, pensemos en una persona que nunca tuvo vista y que pierde los otros sentidos. o como esos casos de la Primera Guerra Mundial donde pierden todos los sentidos y las extremidades también y podemos seguir jugando con…
Ignacio Crespo explica que su argumento se basa en el trabajo del filósofo Sellars, quien abordó el salto entre sintaxis y semántica a mediados del siglo pasado.
Habla: Ignacio CrespoSignificado #4 · Palabras #4sellars y el salto sintaxis semánticafilósofo sellars mediados siglo pasadohabitación china de john searle…que esto demuestra que el funcionalismo está refutado, entiendo que esa era la idea pero creo que hay contra de que he insistido mucho en lo que hace es una duda razonable, porque sí que te diré una cosa, de acuerdo, es de los años 80, pero no lo necesito. Mi argumento viene de antes; lo que me interesa viene, como te decía, no de Searle sino de Sellars, que estamos hablando de mediados de siglo pasado, y lo que él plantea es ese salto entre sintaxis y semántica, que luego Searle utiliza, representado con lo de la habitación china. Para que sea más mediático, para que se entienda mejor, lo que sea, pero él lo está, simplemente particularizando; pero es un problema más fundamental que, independientemente de lo que nos guste de la habitación china, sigue sin respuesta. Estoy de acuerdo. O…
Se discute la compatibilidad entre las ideas de Sellars sobre los procesos mentales y los resultados actuales en modelos de lenguaje, donde algunos procesos se resuelven solo con sintaxis y otros requieren semántica y experiencia fenoménica.
Significado #1 · Palabras #1sellars y procesos mentalessintaxis resuelve algunos procesossemántica requiere experiencia fenoménicasellars y modelos de lenguaje…china. Es decir, la persona y el manual de instrucciones en conjunto pueden aparentar perfectamente un entendimiento del chino; porque nadie de fuera ve ningún tipo de diferencia. Pero eso es importante: aparentar un entendimiento. Aparentar, claro. Realmente, como decía, si nos retrotraemos a Sellars, Sellars ya planteaba esto; o sea, decía: tenemos que dividir la serie de procesos mentales que normalmente metemos en un solo paquete en aquellos que sí que se resuelven solo con sintaxis y él incluía estos; o sea, a él no le habría sorprendido, le habría maravillado seguro, pero no le habría sorprendido ese resultado y por otro lado, aquellos que dotan de semántica, que por definición no podrán nacer solamente de la sintaxis. Y a él, él incluía ahí, aunque con otros términos, esa experiencia fenoménica; o sea, que totalmente de acuerdo, simplemente que creo que es compatible. Bueno, venga pues vamos a hacer una cosa por las horas que son ya. Si les parece voy a dejar los otros dos temas que había, que era el de SETI y el de transporte antimateria para la semana que viene. Y vamos a pasar a preguntas de los oyentes, a ver si hay…