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Cecilia GarraffoJuan Carlos GilGastón GiribetFrancis VillatoroBorja Tosarprimeros moradores de las cavernaspalomitas en cuevas habitadasmuestra de palomita para maríacoadas encontradas por gastónasterismos en cuevasel pintor estructura de cuevapescador formación geológicarosa forma en la cuevaFrancis VillatoroJuan Carlos GilPostjonaEsloveniarayos XGastón GiribetMaríaJohn WilkinsDancólerCroaciaTriesteInternational Center for Theoretical Physics (ICTP)AbduzalanGrotta GiganteFranckTierraPatagonia
Rosa forma en la cueva
Con
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Francis Villatoro comenta sobre la interpretación subjetiva de las formaciones en cuevas, comparándolas con asterismos y cómo los visitantes suelen identificar figuras reconocibles en ellas, similar a ver formas en las nubes.
…acá estamos hablando de tipos que ya tenían cierta pretensión de clasificación de la naturaleza en algún patrón, alguna cosa y aún así se lanzaron a hacer una clasificación casi como el idioma analítico de John Wilkin de Borja, así como totalmente ad hoc. No ha quedado en el registro escrito, pero en las cuevas vivimos desde hace muchísimo tiempo, como bien sabemos Gastón, y me pregunto qué a aquellos primeros moradores de las cavernas pues les llamaría también la atención. Mira la palomita esa; sí, mira qué palomita. Dile a María que venga, que haya encontrado unas coadas. Ese che, dunga, dunga, tenés la casa de palomitas. Hay que recordar eso, que en todas las visitas a cuevas siempre lo que nos enseñan son los asterismos. O sea, las estructuras que recuerdan, fíjate, a este le llaman el pintor, a este le llaman el pescador. A este es, yo qué sé, la rosa. Cada uno es una cosa diferente porque recuerda esa forma y tú tienes que ponerte allí y mirar, a ver, ¿lo veo o no lo veo? Como con las nubes. Y decir que sí, si no quedas mal. Sí, sí, tienes que decir que sí, que lo ves, claro. Bueno, pero a nadie se le escapa que los dos. espeleotemas más conocidos son estalactitas y estalagmitas. Las estalactitas, del griego estalactos, que significa gootear, son esos, los espeleotemas que cuelgan del techo. Las que están en la imagen que hemos utilizado hoy para el programa. Las estalactitas…
Significado #1 · Palabras #1
Juan Carlos Gil explica cómo la presencia de una atmósfera dentro de las cuevas, con menor presión de dióxido de carbono que en el suelo, provoca la liberación del gas y la precipitación de carbonato de calcio, formando estalactitas.
Habla: Juan Carlos GilSignificado #18 · Palabras #2atmósfera de cuevas presión dióxido carbonoestalactitas precipitación carbonato calciodesgasificación dióxido carbono cuevaequilibrio disociación bicarbonato estalactitascarbonato calcio disuelto en calizaprecipitación cristalina cuevasminerales impurezas carbonato calcio…calcio o hidroxinodocarbonato de calcio en nomenclatura IUPAC que sí es soluble; carbonato de calcio es muy poco soluble. Y es este bicarbonato el que se ve arrastrado por el agua y está por ahí disuelto, y este agua cargada de bicarbonato puede entrar en una Cueva, encuentra una atmósfera; las cuevas tienen atmósfera. Si estuviese en el vacío no habría stalagmitas tampoco; encuentra una atmósfera. La presión parcial del dióxido de carbono es mucho menor, típicamente entre una milésima y una centésima de bar, 10 veces inferior a la del suelo y entonces se produce una desgasificación; el dióxido de carbono se libera en la cueva, con lo cual el equilibrio de la disociación del bicarbonato se desplace hacia la izquierda y por tanto el carbonato de calcio precipita en forma sólida y esto es lo que forman las estalactitas. Decía que el subsuelo tiene caliza, la caliza es una roca, una roca sedimentaria, ¿recordáis? La roca era un conjunto de minerales, bueno, es fundamentalmente carbonato de calcio pero tiene otras impurezas. Sin embargo, al precipitar en el interior de las cuevas, lo hace tan despacito que da tiempo a que se precipite de forma cristalina y el carbonato de calcio cristalino ya no es caliza, es una roca, sino un mineral, de hecho dos. porque hay dos polimorfos estables del carbonato de calcio, la calcita y el aragonito La calcita es la normal, la que es estable a presiones decentes, pero a veces, bueno, si hay muchísimo magnesio o si el pH es especialmente básico o cuando la…
Juan Carlos Gil describe diferentes tipos de espeleotemas encontrados en cuevas, incluyendo flores, agujas y palomitas, explicando cómo su formación difiere de la de otras estructuras.
Habla: Juan Carlos GilSignificado #20espeleotemas flores cuevasagujas minerales en espeleotemaspalomitas formadas por salpicaduracoladas placas de yeso…Zema, T-H, Zema, depósito, depósitos en una cavidad, refiriéndose a la cueva. Y hay diez tipos; los geólogos han clasificado, ya sabéis lo que nos gusta poner etiquetas y clasificar para poder hacer sentido de la naturaleza en nuestro cerebro, para eso sirve. Bueno, pues 10 tipos de espeleotemas: flores, agujas, rarrimos típicamente de yeso o de otros minerales. Hay unos que se llaman palomitas, que tienen forma así bulbosa, que se forman por salpicadura, cuando las gotas caen y salpican en otro sitio. La dinámica pues es distinta a la que os voy a contar luego y se forman estas palomitas o coladas. Coladas son grandes placas, o sea, me imagino un tipo, un montón de gente en realidad, un montón de tipos que van, se ponen a mirar y dice, che. esto parece tal cosa, una nibletita, en función de la morfología, suena como esas definiciones taxonómicas de los zoologos, decimonónicas Como hicieron con los asterismos y el cielo, Gastón, es semejante, eso de allí parece la cafetera No, bueno, pero en ese…
Francis Villatoro comenta sobre la interpretación subjetiva de las formaciones en cuevas, comparándolas con asterismos y cómo los visitantes suelen identificar figuras reconocibles en ellas, similar a ver formas en las nubes.
Habla: Francis VillatoroSignificado #1 · Palabras #1primeros moradores de las cavernaspalomitas en cuevas habitadasmuestra de palomita para maríacoadas encontradas por gastónasterismos en cuevasel pintor estructura de cuevapescador formación geológicarosa forma en la cueva…acá estamos hablando de tipos que ya tenían cierta pretensión de clasificación de la naturaleza en algún patrón, alguna cosa y aún así se lanzaron a hacer una clasificación casi como el idioma analítico de John Wilkin de Borja, así como totalmente ad hoc. No ha quedado en el registro escrito, pero en las cuevas vivimos desde hace muchísimo tiempo, como bien sabemos Gastón, y me pregunto qué a aquellos primeros moradores de las cavernas pues les llamaría también la atención. Mira la palomita esa; sí, mira qué palomita. Dile a María que venga, que haya encontrado unas coadas. Ese che, dunga, dunga, tenés la casa de palomitas. Hay que recordar eso, que en todas las visitas a cuevas siempre lo que nos enseñan son los asterismos. O sea, las estructuras que recuerdan, fíjate, a este le llaman el pintor, a este le llaman el pescador. A este es, yo qué sé, la rosa. Cada uno es una cosa diferente porque recuerda esa forma y tú tienes que ponerte allí y mirar, a ver, ¿lo veo o no lo veo? Como con las nubes. Y decir que sí, si no quedas mal. Sí, sí, tienes que decir que sí, que lo ves, claro. Bueno, pero a nadie se le escapa que los dos. espeleotemas más conocidos son estalactitas y estalagmitas. Las estalactitas, del griego estalactos, que significa gootear, son esos, los espeleotemas que cuelgan del techo. Las que están en la imagen que hemos utilizado hoy para el programa. Las estalactitas…
Gastón Giribet pregunta sobre la aplicabilidad de una ley de escala, refiriéndose a ejemplos como la formación de estalactitas en cuevas o en el hielo de la Patagonia.
Habla: Gastón GiribetPalabras #9extractivas hielo patagoniaproblema más de forma geométricanoción de universalidad gastón giribet…problema en algún régimen, como por ejemplo podría ser la transición de fase en un sistema tiene invariancia de escala, invariancia conforme a lo que fuere, puede proponer cierta forma funcional para los observables y de ahí saca ley de escala Entonces esto, ¿Cuándo funciona eso? Bueno, cuando hay un tipo de universalidad. Según lo que vos me estás contando, esto funciona para extractivas en general, o sea, en el medio de una cueva, donde hay algo, un salitre que está goteando con tiempos característicos de años o de meses, o en el hielo, en la Patagonia, donde las extractivas se caen y se forman con tiempo característico de horas. Eso es independiente de esto, tanto del sustrato en sí como del tiempo característico, o sea que es un problema más de forma, más geométrico, más que tenga que ver con scale independientemente. O sea, ¿hay alguna noción de universalidad en esto que estás contando? ¿Te has cargado un tercio de lo que voy a contar? Perdón, hay un número adimensional que va a describir el problema, semejante al número de Reynolds. Y sí, tal cual lo explicas, hay una especie de balance entre el flujo de materia, que aquí es agua sobresaturada en carbonatos en el hielo o esa agua helada…
Juan Carlos Gil continúa hablando sobre la formación de estalagmitas, señalando que el modelo numérico solo explica las columnares, mientras que en cuevas reales existen otras formas como secciones planas circulares o cónicas.
Habla: Juan Carlos GilPalabras #13estalagmitas columnares modelo numéricosecciones planas circulares cuevas realesformas cónicas estalagmitas estalactitas…leyes a unas escalas que aparecen a escalas completamente distintas. Y no deja de ser, en fin, bueno, chulo, bonito, sobre todo encontrarte por primera vez con esas coincidencias autosemejantes. Decía que el modelo se había explorado numéricamente y se Habían encontrado las estalagmitas columnares. Sin embargo, si os vais a cuevas, veréis que no todas las estalagmitas son columnares. A menudo hay estalagmitas que parecen que las han cortado perfectamente la parte de arriba y tiene una sección plana circular perfecta o incluso hay otras cónicas que sí que recuerdan bastante a las estalactitas y eso no se había encontrado según el modelo numérico. Bueno, pues es en este contexto en el que aparece el artículo titulado La forma de las estalagmitas ideales, que decía Francis, publicado hace nada el 16 de octubre en los Proceedings of the National Academy of Sciences, el PNAS. Los autores, también me voy a…
Gastón Giribet explica cómo la geología de Eslovenia y el noreste de Italia favorece la presencia de numerosas cavernas, atrayendo tanto a espeleólogos como a físicos.
Habla: Gastón GiribetSignificado #7cavernas de eslovenia noreste italiaespeleólogos deporte investigación cavernasinternational center for theoretical physics abduzalangrota gigante atracción turística eslovenia…los físicos, termine escalando en algún momento en Val Rosandra o en alguna de esas paredes. Es una pared muy cómoda para escalar porque está llena de agujeritos. Es una piedra muy dura, pero muy porosa. Entonces está llena de lugares para poner los dedos. Y en particular eso hace que abajo hay un montón de cavernas. Entonces, en Eslovenia y en algunas partes de Croacia, pero sobre todo en Eslovenia o el noreste de Italia, Trieste, esos lugares, hay muchos espeleólogos muy buenos; o sea, como deporte, digo, más allá de la investigación en cavernas, sino... Ahí está el International Center for Theoretical Physics, el Abduzalan del ICTP; lo físico es mucho ahí porque hay muchas actividades. Si van a un estudiante, sobre todo estudiantes, no se pierden ahí; hay una que se llama la grota gigante, que es una gruta gigante, que está hecha como para turistas y es enorme ver eso; es impresionante. Y el cuarto autor es de Ampekarovic, del Centro Médico Universitario de Ljubljana. ¿Y qué hace aquí un médico? Bueno, pues es que han hecho tomografías de algunas estalagmitas para contrastar sus resultados; os lo comento luego. La pregunta es: que querían…
Juan Carlos Gil describe cómo las estalagmitas con un número de Dancóler superior a uno presentan una cima plana, fenómeno común en cuevas donde la distancia entre el techo y la estalagmita es considerable.
Habla: Juan Carlos GilPalabras #5estalagmitas dancóler superior a unodistancia techo estalagmita cuevas grandesgota aplastada sección transversal estalagmita…mayor que 1. Esto se ve muy bien en la figura 3 del artículo donde pintan las formas resultantes para este número de Dancola de 1 medio, 1 y 2. Y son estas las formas que se observan en la naturaleza; esto es posiblemente el gran resultado de este artículo. Las formas con el número de dancóler este mayor que uno son las que tienen la cima plana y se observan a menudo; digo, en cuevas, sobre todo cuando la distancia entre el techo de la cueva y la parte superior de la estalagmita es muy grande. Y aquí los autores, bueno, pues sugieren, aventuran dos explicaciones: primero, que la gota cae desde tan arriba que cuando llega la estalagmita, en vez de hacerlo de forma tranquila, pues se pega un golpazo, se aplasta, salpica y cubre una área mucho mayor que lo que era su sección transversal bajando; y por otra parte que las gotas reales no caen. Estrictamente en línea recta. Hay oscilaciones del flujo porque se van encontrando con atmósfera a su paso. Esto ya lo había observado Leonardo da Vinci y Newton, poca broma. Las cosas no caen perfectamente en vertical, sobre todo cuando son pequeñas. Podría…
Juan Carlos Gil describe cómo investigadores analizaron especímenes de estalagmitas previamente extraídos de la cueva de Postjona en Eslovenia para estudios paleoclimáticos.
Habla: Juan Carlos GilSignificado #3 · Palabras #11estalagmitas cueva de postjonaestudio paleoclimático esloveniatomografía rayos x estalagmitas…habéis hecho, habéis estado escuchando. En las estalactitas, así que estas sí, estas estalagmitas sí que podrían llamarse estalactitas invertidas de alguna forma. Aquí sí que tenemos esta simetría, se forman las estalagmitas más esbeltas y puntiagudas. Entonces los autores cogieron una serie de especímenes de estalagmitas de la cueva de Postjona en Eslovenia que se habían extraído anteriormente, no van ellos con el martillo, se las cargan, no, se habían extraído para hacer estudios paleoclimáticos, escanearon sus formas mediante tomografía de rayos X y vieron que tal les coincidía y bueno, pues la coincidencia es notable, al menos cualitativamente, que son las figuritas que ponen. hay que tener en cuenta que sus ecuaciones son ideales, Las condiciones se mantienen durante miles de años, exactamente con el mismo caudal, etc. Cosa que en la naturaleza, bueno, pues exactamente no ocurre. Y hablando de estudios paleoclimáticos, Francis, vamos a tener que cortar; si te queda mucho tienes un…
Juan Carlos Gil continúa explicando las limitaciones del modelo presentado en el artículo científico sobre estalactitas, mencionando cómo los riachuelos que se forman al cerrar un grifo afectan a la formación de la película y cómo el modelo asume condiciones estáticas en la cueva.
Habla: Juan Carlos GilPalabras #7riachuelos al cerrar un grifomodelo franck estalactitascondiciones estáticas cueva miles añosmovimientos tierras gravedad centro tierra…estudio, claro, suponen flujo perfectamente estable, laminar, axisimétrico y además no muy bajo, porque si hay una circunstancia, si sobre una estalagmita cae un flujo muy pequeño, no se puede formar del todo esta película que describía Francis, sino que se Forman, y alguna vez lo habéis visto quizá al cerrar un grifo y dejar muy poquito, se producen como riachuelillos, así como meandros, ¿no? Entonces no mojan completamente la superficie y eso no lo modela el modelo de Franck, claro. Y otra limitación obvia es asumir que las condiciones en una cueva no cambian, ¿vale? Que son bastante estáticas, pero a lo largo de miles de años cambia desde el magnetismo del planeta o hay movimientos de tierras, en fin. Con lo cual yo he visto estalactitas en ángulo, o sea creciendo en un ángulo y de repente en otro, y eso simplemente porque el techo de la cueva se ha desplazado y la gravedad manda y siempre tira hacia el centro de la Tierra. ¿Por ¿Qué es importante, en mi opinión, lo que cuenta en este artículo? Primero porque resuelve un problema que lleva abierto 60 años, este de la forma ideal de las estalagmitas; retoman un modelo clásico y lo reformulan de forma que a mí me ha parecido muy chulo.…