Búsqueda · 21 momentos en 9 episodios
José EdelsteinFrancis VillatoroHéctor SocasGastón Giribettransitorios en placas rayos cósmicostamaño microscópico imágenes emulsión fotográficapsf estelar placa copiandoexplosiones nucleares alteración granodetonaciones atómicas atmosféricas cristina hernándezpartículas radiactivas impacto placas fotográficasexplosiones nucleares efecto placas fotográficasFrancis VillatoroPSF estelarHéctor SocasXavicoJosé EdelsteinSupercosmosDigital Sky SurveyTomás VilaPSFefecto AIRIUniversidad de EdimburgoHumbleyBeatriz VillarroelPCFsPCFIACEdimburgoVascoMonte PalomarCristina HernándezObservatorio de Monte Palomar
PSF estelar placa copiando
Con
0:000:301:001:302:002:303:003:17
Héctor Socas responde a la pregunta de Xavico sobre si los transitorios en placas podrían ser causados por rayos cósmicos, conectando esta posibilidad con el tamaño microscópico de las imágenes y su relación con explosiones nucleares.
…de caspa, y podría ser una explicación a los transitorios, pues a lo mejor es una explicación también factible, ¿no? Pero luego Xavico hace una pregunta también que es interesante, ¿no? Y pregunta si esos transienten las placas no podrían ser rayos cósmicos. Y la respuesta es que sí, podrían serlo, porque recordemos que son microscópicos los tamaños de las imágenes y que una pequeña partícula que altere un grano de la emulsión fotográfica puede hacer que luego al irradiarlo el efecto que produzca sobre la placa que estás copiando te genere un patrón que sea similar a una PSF estelar. Y esto está conectado, no sé si iba a decir algo Francis. Sí, iba a decir lo mismo que vas a decir pero mismo, está conectado con lo de las explosiones nucleares. Exacto, está conectado; también preguntaba Cristina Hernández. A ver si lo tengo: ¿hay alguna posibilidad de que las detonaciones atómicas atmosféricas acaben causando algún fenómeno tipo descargas eléctricas de la atmósfera, la ionosfera o algo? A ver, no eso, o sea, las explosiones nucleares no podrían dar lugar a lo que se observaría en el cielo, pero sí que podrían, y de hecho se ha barajado como hipótesis, sí podrían afectar las placas fotográficas; que pudieran, partículas radiactivas de la explosión nuclear pudieran impactar la placa y luego ya cuando se hace la copia o lo que sea, pues ese defecto en la placa te genera un transiente. Francis pregunta: Lordensus, dice, esta pregunta te encanta. ¿Dónde está la masa de un agujero negro? Bueno, pues en principio los agujeros negros no tienen masa, tienen una cosa que se llama parámetro de masa y que resulta que los físicos, como somos muy…
Significado #1 · Palabras #1
Héctor Socas explica cómo las imperfecciones en el soporte fotográfico antiguo pueden generar puntos o rayas que parecen estrellas, pero también describe el fenómeno de la PCF (Point Spread Function) causado por la atmósfera y el telescopio.
Habla: Héctor SocasSignificado #7fragilidad soporte fotográfico antiguomanchurrón como efecto pcfpcf ensancha punto estrella realperturbación atmósfera y telescopio pcf…de resolución del 1950, parecer estrellas? Digo, yo tengo fotos hechas con mi cámara cuando yo era un adolescente y obviamente el deterioro del film hace que se produzcan puntos, rayitas, bueno, de todo. Claro, exacto. Bueno, a eso vamos a ir, efectivamente. Eso es parte del problema, ¿no? La fragilidad de ese soporte fotográfico. Pero bueno, tú lo ves en la imagen y parecen estrellas. Quiero decir que no es solamente un punto, sino es un manchurrón, lo que se llama la PCF. La PCF es la forma que tiene si tuviéramos un brillo totalmente puntual, como es una estrella real, al pasar por la atmósfera y por el telescopio; ese punto se ensancha, se emborrona, como si hubiera un desenfoque, pero que no es un desenfoque, que es simplemente la perturbación de la atmósfera y del telescopio. A eso se le llama PCF. Y bueno, estos tienen esa forma, más o menos no exactamente igual, lo comentaremos luego, pero bueno. A ver, ellos habían, de hecho ya en la entrevista que nos dio en Coffee Break en 2019 ya lo había comentado. Ellos habían visto 100 transitorios, que los…
Héctor Socas explica cómo las placas fotográficas antiguas necesitan ser flexionadas para evitar desenfoques debido a la curvatura de los focos de los telescopios.
Habla: Héctor SocasSignificado #6placas fotográficas observatorio monte palomargrosor placa milímetro portaplacas telescopioplacas fotográficas antiguas curvaturaportaplaca reproduce curvatura foco telescopioflexionado placa evita desenfoque…la plata que cambia y hay una reacción química; luego, eso después de la exposición se revela para convertir en visible el resto de esa reacción. Se lava la placa y se le aplica un fijador para que ya quede protegida la imagen que queda impresa y todo eso. Las placas originales son unas placas de cristal de 30 x 35 cm, pero muy delgaditas; son de un milímetro de grosor, porque se tienen que colocar en el portaplacas del telescopio y además hay que flexionarlas, porque estos telescopios antiguos, además con un campo tan grande, para hacer estos cartografiados el telescopio tiene un campo muy grande. El campo, el foco, el plano focal no es realmente plano, sino que es curvo. Tiene una curvatura, entonces si tú pones una placa plana, pues te va a quedar desenfocado, o bien te queda enfocado el centro y los bordes desenfocados, o al revés, ¿no? Entonces para evitar eso, el portaplaca reproduce la curvatura del foco del telescopio de forma que la placa quede curvada con la misma forma que el foco del telescopio, entonces para eso hay que flexionarla y por eso es muy Delgada el material de la placa, lo cual hace que sea también muy frágil. Entonces se coloca ahí en un vacío y se deja exponer, como digo, estos 50 minutos para que reciba toda la luz y se forme la imagen. Cada placa observa algo así como 6 por 6 grados en el…
Héctor Socas explica el proceso posterior al escaneo de las placas fotográficas antiguas, detallando cómo se crean copias para su uso mientras que los originales se conservan.
Habla: Héctor SocasSignificado #4 · Palabras #3imágenes microscópicas resolución fotográficatamaño estrella en micras atmósferaescaneado microdensitometría placas fotográficascopias de placas fotográficas antiguasoriginales placas guardados conservaciónplaca virgen emulsión fotográficacámara al vacío irradiación ultravioletaplaca virgen reacción luz ultravioletamaster positivo réplica imagen positivaoriginal negativo réplica master positivoplacas fotográficas gruesas máster positivoprocedimiento manual de copias placas cristaltensiones mecánicas proceso copiacopias tercera generación placas fotográficasmáster positivo original de las placasmicrodensitómetro universidad edimburgo humbley…que hacen falta por lo menos unas 600 placas para cubrir todo el cielo del hemisferio norte. Además, hay 600 para el filtro rojo, otras 600 para el filtro azul y luego, como se repitió varias veces, no sé cuántas, pues no sé, hay miles de placas fotográficas. Y luego hay que pensar también que con esta resolución las imágenes son microscópicas, porque si tú piensas que en 30-35 centímetros metes 6 grados la imagen de una estrella, que es una estrella que pasa por la atmósfera, te queda un manchurrón de un segundo de arco el tamaño de esa estrella: son 15 micras. Depende un poco de los detalles, pero de ese orden; 15 micras entonces todo lo que hay en las placas es microscópico, por eso luego el escaneado hay que hacerlo con microdensitometría. También requiere maquinaria especial, ¿no? Entonces, bueno. Toda esa imagen microscópica que hay en las placas, una vez que se obtiene, se revela, se fija y luego se hacen copias, porque el original no se usa para nada; el original se guarda. Entonces, para hacer esas copias, hay que manipular las manos, hay que colocarlas pegadas, las dos placas, la original y la placa virgen que es lo mismo: es una placa con su emulsión fotográfica; se colocan pegadas una a la otra. Y se ponen en una cámara al vacío y se irradia con luz ultravioleta para que la luz pasa por donde la placa original es transparente. Ahí no le afecta nada y llega a la placa virgen y entonces ahí produce la reacción; y al contrario, donde en la placa original había opacidad, pues entonces por ahí no pasa la luz y entonces queda transparente en la placa virgen, o sea que después de este proceso lo que tienes es un negativo en la placa, en la réplica, claro, como realmente la original es un negativo, pues la réplica se convierte en un positivo, una imagen en positivo. Eso de hecho es lo que se llama el master positivo; entonces ya una vez que lo tienes, la original se guarda y te quedas con ese master positivo del cual a su vez luego se hacen copias. entonces ya estas copias son más gruesas, ya pueden ser de 2 milímetros o más; ya son placas de cristal más grueso y las copias que se hacen son del máster positivo. Se empiezan a hacer copias por el mismo procedimiento: se junta de nuevo la placa virgen con el máster positivo y se repite todo el proceso, que insisto, tiene mucho de manual. Alguien tiene que llegar, coger las dos placas, juntarlas y meterlas en este sitio donde se van a, bueno, se sujetan y se hace el vacío; o sea, hay muchas tensiones mecánicas en todo esto. Entonces se hacen estas copias que ya vamos por la tercera generación; o sea, estamos hablando del original, de ahí se copia el máster positivo y luego una tercera generación de copias que ya vuelven a ser negativas, que son las que se envían a las diferentes instituciones. O sea, estamos hablando de miles de placas otra vez que se producen y se envían, por ejemplo, a la Universidad de Edimburgo donde trabaja Humbley y luego allí en esas instituciones es donde ahora se digitalizan con unos aparatos especiales que se llaman microdensitómetro porque esto no es como ir y sacar una foto, tienes que sacar la foto. Con una resolución de micras y además no es sacar una foto, es que la placa fotográfica cada puntito solo puede tener uno o cero, pero la densidad de cuántos granitos han sido expuestos es lo que te da cuánto de negro o cuánto de blanco es cada píxel.…
Héctor Socas recuerda el uso de microdensitómetros para medir la densidad de los granitos expuestos en las placas fotográficas antiguas, explicando que ya no existen pero aún se utilizan en lugares como Edimburgo para digitalizar copias de estas placas.
Habla: Héctor SocasSignificado #12 · Palabras #8digitalización placas fotográficas edimburgocopias placas digitalizadas internetimagen digital trabajo vascocartografiado monte palomar versionesplacas fotográficas tercera generaciónnegativos máster múltiples copiasescaneados diferentes instituciones…la densidad de cuántos granitos han sido expuestos es lo que te da cuánto de negro o cuánto de blanco es cada píxel. Entonces tienes que hacer una medida, tienes que tomar imágenes microscópicas y tomar una medida de cuántos puntos opacos han quedado ahí. Hay unas máquinas especiales para eso, yo me acuerdo cuando yo empecé a hacer la tesis en el IAC había una; se llamaba el microdensitómetro pero eso ya no existe porque son cosas, como digo, para estos trabajos antiguos. Pero bueno, en Edimburgo sí que tienen una y en otros sitios y ahí es donde se cogen estas placas que son copias y se digitalizan y ya se forman la imagen digital que es la que está en internet y la que uno se descarga y con la que uno trabaja y con la que trabaja Vasco y con la que trabajan todos estos. Entonces hay muchas versiones del cartografiado de Monte Palomar, porque hay diferentes placas. Recuerden tercera generación y un montón de hermanas; son negativos que proceden del mismo máster, pero son muchas copias que se envían. Bueno, muchas, varias, que se envían a diferentes instituciones y luego a su vez de cada una de estas se pueden hacer diferentes escaneados porque se puede usar diferente resolución, diferente. Sensibilidad o diferente calibración porque recordemos que las placas fotográficas no te dan una buena medida de la intensidad de luz que tú estás observando. Eso hay que calibrarlo y a lo mejor hace 20 años hice una calibración pero hoy en día hay una…
Héctor Socas explica cómo los aparentes objetos voladores no identificados (OVNIs) observados en las placas fotográficas antiguas pueden ser causados por defectos en estas mismas placas durante el proceso de copia.
Habla: Héctor SocasSignificado #2 · Palabras #7defectos placas fotográficas ovniscopias arañazos rayones puntosmanchurrones luz copia estrellajosé edelstein forma estrelladigitalización copias placas fotográficaserrores proceso digitalizaciónequipo digitalizando paperformas placas fotográficas pcfsestrellas alargadas cartografiadosseguimiento imperfecto telescopio…de estas placas pero hay otros. Vasco usa Supercosmos, pero usa también otro que se llama el Digital Sky Survey, que es otra digitalización diferente de este mismo cartografío de Palomar. El paper de Hambly y Blair, para mí la mitad del paper está bien, la primera mitad hablan de que esos aparentes ovnis son totalmente compatibles con defectos de las placas que es habitual que se produzcan al manipularlas para hacer estas copias; muchos de estos defectos tienen forma de arañazos, tienen forma de rayones, pero algunos son puntos y entonces voy a lo que decía José: la forma de estrella, porque aunque sea un punto, al pasar la luz, al hacer la copia, la manera en la que eso se transmite al otro lado es como un manchurrón, pequeño pero es un manchurroncito. Esa es la primera parte del paper; recordamos que están ellos trabajando con la digitalización de una copia de una copia y que en cada uno de esos procesos se introducen defectos. Luego hay una segunda parte del paper que me gusta menos, en la que lo que hacen es analizar las formas de la PCF y concluyen que son diferentes a las de las estrellas, porque las estrellas no son totalmente redondas en estos cartografiados, sino que están un poquito alargadas en una dirección, y eso se debe a que el seguimiento del telescopio no es perfecto. Recuerden que dije que se está exponiendo durante 50 minutos; durante 50 minutos las estrellas se mueven y dejarían una traza en el cielo. Veríamos como estas imágenes que vemos de astrofotógrafos, que se ve que la estrella es una traza, los telescopios…
Francis Villatoro explica cómo un algoritmo identifica diferencias sutiles entre las imágenes de estrellas y los artefactos en placas fotográficas antiguas, clasificando estos últimos como defectos.
Habla: Francis VillatoroSignificado #5algoritmo diferencia imágenes estrellas artefactosdefectos identificados por algoritmo beatrizpcfs asociados a estrellas…lógica circular, es decir, ellos entrenan todo lo que no es como las estrellas: son defectos de placa, con lo cual evidentemente todo lo que no sean, no sé si me explico, que si hubiera ovnis de verdad te los reconocería el algoritmo como defectos de placa. O sea, el algoritmo está como diciendo: los PCFs asociados a estrellas y los PCFs asociados a ese tipo de manchitas, tipo artefacto, tienen ligeras diferencias que el algoritmo es capaz de identificar y diferenciar, y por eso los marca a todos como defectos. Exactamente, es justo eso. Entonces bueno, y luego lo que ha salido hace unos meses es una respuesta del grupo de Beatriz a esta crítica diciendo: Ellos también se dan cuenta que el clasificador de la red neuronal no tiene mucho sentido y el hecho de que sean más redondos que estrellas a ellos les gusta porque lo hacen más consistente con su idea de que son satélites y lo que ves es un reflejo puntual…
Héctor Socas explica que los defectos observados en las placas fotográficas se concentran en los bordes, la zona más vulnerable donde se manipulan y sujetan para su uso en el telescopio.
Habla: Héctor SocasSignificado #11defectos placas fotográficas telescopiomanipulación zona vulnerable placasflexión placas para telescopio…norte donde está el cartografiado, ellos descartan la galaxia porque hay muchas fuentes ahí, y en todo lo demás los puntitos azules representan los 200 .000 transients que han encontrado y se ve claramente la forma de la malla, los bordes de las placas. Es decir, estos defectos están predominantemente en los bordes de las placas, que es justamente la zona más vulnerable; es por donde se manipula, es por donde se agarra, es por donde se aprieta cuando se flexiona para ponerla en el telescopio. Entonces aparecen predominantemente alrededor, en los bordes de las placas, lo cual nos da a entender que, hombre, no puedes demostrar que en concreto esos nueve sean de estos, pero que sí que hay un efecto importante de que los Transients aparecen predominantemente en los bordes de las placas, lo cual sugiere que el origen no es cósmico, sino que es tecnológico. No se puede descartar que los OVNIs tengan como si fueran rutas que coinciden con la posición de las bordas de las placas.…
Héctor Socas responde a una pregunta de Tomás Vila sobre la PSF (función de dispersión puntual) y el efecto AIRI, mencionando que estas preguntas facilitan la conversación.
Habla: Héctor SocasPalabras #2psf apariencia objetos placas fotográficasspikes fotos espejo secundario suspendidoefecto airi explicación sencillapreguntas tomás vila facilitan conversación…las pueden dejar en la transmisión en YouTube donde hacemos el streaming, la transmisión en directo. Nos pueden dejar sus preguntas en el chat y mientras vamos hablando las van dejando con el hashtag oyentes y vamos a ver algunas de las que tenemos por aquí. por ejemplo, Tomás Vila pregunta por la PSF que yo mencionaba al principio cuando hablábamos de la apariencia de estos objetos en las placas fotográficas y decía que por qué a veces se notan spikes en las fotos con espejo secundario suspendido con estructura física y qué es el efecto AIRI, entonces bueno, esta es sencillita, gracias Tomás Ponernos alguna pregunta facilita de vez en cuando, el efecto AIRI, el disco de AIRI, se llama el patrón de AIRI, es la difracción que produce un recorte circular sobre un frente de onda, es decir, un telescopio ideal, perfecto, imagínate, un telescopio perfecto que solo tiene un espejo primario y no tiene…
Héctor Socas responde a la pregunta de Xavico sobre si los transitorios en placas podrían ser causados por rayos cósmicos, conectando esta posibilidad con el tamaño microscópico de las imágenes y su relación con explosiones nucleares.
Habla: Héctor SocasSignificado #1 · Palabras #1transitorios en placas rayos cósmicostamaño microscópico imágenes emulsión fotográficapsf estelar placa copiandoexplosiones nucleares alteración granodetonaciones atómicas atmosféricas cristina hernándezpartículas radiactivas impacto placas fotográficasexplosiones nucleares efecto placas fotográficas…de caspa, y podría ser una explicación a los transitorios, pues a lo mejor es una explicación también factible, ¿no? Pero luego Xavico hace una pregunta también que es interesante, ¿no? Y pregunta si esos transienten las placas no podrían ser rayos cósmicos. Y la respuesta es que sí, podrían serlo, porque recordemos que son microscópicos los tamaños de las imágenes y que una pequeña partícula que altere un grano de la emulsión fotográfica puede hacer que luego al irradiarlo el efecto que produzca sobre la placa que estás copiando te genere un patrón que sea similar a una PSF estelar. Y esto está conectado, no sé si iba a decir algo Francis. Sí, iba a decir lo mismo que vas a decir pero mismo, está conectado con lo de las explosiones nucleares. Exacto, está conectado; también preguntaba Cristina Hernández. A ver si lo tengo: ¿hay alguna posibilidad de que las detonaciones atómicas atmosféricas acaben causando algún fenómeno tipo descargas eléctricas de la atmósfera, la ionosfera o algo? A ver, no eso, o sea, las explosiones nucleares no podrían dar lugar a lo que se observaría en el cielo, pero sí que podrían, y de hecho se ha barajado como hipótesis, sí podrían afectar las placas fotográficas; que pudieran, partículas radiactivas de la explosión nuclear pudieran impactar la placa y luego ya cuando se hace la copia o lo que sea, pues ese defecto en la placa te genera un transiente. Francis pregunta: Lordensus, dice, esta pregunta te encanta. ¿Dónde está la masa de un agujero negro? Bueno, pues en principio los agujeros negros no tienen masa, tienen una cosa que se llama parámetro de masa y que resulta que los físicos, como somos muy…