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María RibesJosé EdelsteinFrancis VillatoroIgnacio CrespoHéctor SocasLuisa AchaerandioGastón GiribetSilvana Tapiamanos sin dedo meñique mal traviesodedos faltantes pinturas rupestres mundopolemica manos impresas cuevaspintura del dedo alargado mal traviesocueva de las manos argentinapigmento meñique cueva mal traviesorepresentación código cueva manosdatación mano sulawesi 67000pinturas pollo cueva sulawesi 18000artistas antiguos cuevas sulawesipalimpsesto pinturas rupestresaltamira espacio interior y oscuropinturas superpuestas en cuevascola de caballo cueva altamiraabrigo rocoso cueva altamirapinturas vibrantes cueva altamirafuego para observar pinturas rupestressignificado mágico religioso cuevaspigmentos magdaleniense paleolítico superiordatación pigmentos minerales sulawesiescuela franco-cantábrica altamira lascaux chauvetfiguras animales cueva chauvetdibujos infantiles con palosfigurita con palos ribeshistorias pinturas rupestresAltamiraNeocuevaMaría RibesMal traviesoSulawesiMagdaleniensePaleolítico SuperiorEuropaHéctorCueva de AltamiraLascauxChauvetCantabriaFranciaHéctor SocasRupertSala de polícromosLa PasiegaJosé EdelsteinArgentinaCueva de las manosArdalesMálagaCueva de Mal TraviesoCáceresPuente ViesgoCueva del CastilloBisontes
Pinturas superpuestas en cuevas
Con
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María Ribes explica cómo los antiguos artistas superponían dibujos en las cuevas, creando un efecto similar a un palimpsesto, y menciona la ubicación de estas pinturas en espacios interiores y oscuros, como en Altamira.
…animal y la cabeza con cuernitos de algo, que no sabemos si es una cabra o un caballo pero esas son las que tienen más polémica respecto a esa adaptación tan antigua porque esa figura tectiforme es como las del castillo que están al lado y tienen 20.000 años. Entonces, las de mal travieso son dos manos sin el dedo meñique. Hay muchas manos impresas en todas las cuevas de pinturas rupestres del mundo a las que le faltan dedos. Y siempre ha habido una polémica de esto que es, porque está claro que no vamos a cortar los dedos. A tanta gente para pintar, cuando lo más fácil es cerrar el dedo. Y lo que os decía de la pintura del dedo alargado en Mal Travieso, lo que se ha hecho se ve claramente que la mano estaba completa y luego pintaron; pusieron más pigmento por encima del meñique para taparlo. Que podíamos haber hecho así, haber recogido el dedo y haber puesto la mano como una que hay en Argentina, José; se llama la cueva de las manos, que es en millones y millones de manos y con todos los dedos y sin dedos de todas las formas posibles y siempre se dice: ¿Esto qué representa? ¿Es un código? ¿Es un tipo de escritura? No sé. Entonces, estas manos de Sulawesi, la que tiene 68.000, ¿verdad? 67.000, ¿cuántos eran Héctor exactamente? No sé si eran 66. 67; 800 es lo que pone el título. Entonces, esa mano, pero cuidado porque solamente esa mano, porque en el artículo o en internet hemos visto más imágenes, otras pinturas, por ejemplo, hay un pollo. Hay un pollo ahí bien hermoso, que se ve que es un pollo, pero ese pollo ya tiene 20.000, 18.000 años; es que está entre las dos manos, porque en estas cuevas lo que hacían los antiguos artistas. era rascar y pintar encima, como si fuera un palimpsesto, lo cual nos lleva a pensar en esa función de las pinturas, porque tengo que pintar ahí y no al lado, que está libre, ¿no? Además, esas pinturas suelen estar en un espacio interior y muy oscuro de la cueva, como en Altamira. Seguro que alguna vez habéis ido a Altamira, a la Neocueva. Bueno, yo no he llegado a ver la cueva original, he visitado ya la Neocueva, que dicho sea de paso, my unpopular opinion, no me parece nada mal que esté esa reproducción porque me permite verlo, que la original no puedo verla porque no quiero que se estropee, ¿no? Entonces en la Cueva de Altamira hay un túnel muy grande que es lo que llaman la cola de caballo, o sea no está fuera, la zona de habitación donde habitaban las personas allí está en la entrada, lo que llamamos el abrigo rocoso y ahí hay restos de haber comido, de haber hecho fuego, pieles, pero las punturas tienes que ir hacia el interior de la cueva un túnel súper pequeño incluso para esta gente, imaginaos para mí o para Héctor, ¿no? Y al fondo, sin luz natural, es donde están esas maravillosas pinturas con esos colores tan vibrantes. Sin luz natural quiere decir que tienes que llevar fuego para verlas; y eso nos lleva al significado mágico o religioso de esas pinturas. No están en la parte donde vivimos para decorar nuestra estancia, están en una parte interna a la que solo pueden acceder probablemente algunos iniciados y tienen que estar ahí y todas se han pintado ahí, alrededor. Hay muchos pigmentos, unos más viejos y otros anteriores; los policromos son del magdaleniense, del paleolítico superior, yo diría unos 18.000 años así. Pero hay otros pigmentos más antiguos que están siempre en el mismo sitio, como en Sulawesi, donde está el pollo, se ha rascado lo que había. Abajo y se ha pintado encima. ¿Por qué? No lo sabemos. ¿Qué significan esas manos? No lo sabemos, pero sí podemos ver que hay una intencionalidad de que estén ahí ocultas. Además, si pones el fuego, es como un cine. Como todos conocéis la escuela franco-cantábrica a la que pertenece Altamira, es del norte de España, Cantabria y Francia; el sur de Francia, Lascaux, es la más famosa. Y en Chauvet, por ejemplo, que también hemos hablado alguna vez de ella, hay figuras de animales, por ejemplo, un rinoceronte que tiene como tres o cuatro cuernos o el mismo león, la figura de un león, que tiene como tres perfiles, como si tuviera su perfil dos o tres veces repetido. ¿Qué pasa con eso? Que cuando estoy a oscura, si yo le pongo el fuego y lo muevo, Lo que parece es que cuando éramos pequeñitos y dibujamos en la esquina una libreta, una figurita, ¿no? Así con cuatro, como una figurita con palos que va levantando los brazos y los va bajando. Entonces esas pinturas alguna historia están contando ahí y de hecho tienen que estar ahí y no en otra parte. Y en la misma época… Quiere decir que hace un efecto como que se mueve, ¿no? Con el fuego, con el baile de la llama hace como que parezca moverse, ¿no? La figura. Exacto, como si fuera pues estuviera contando una historia y esto está representando, dándome un apoyo visual a lo…
Significado #1 · Palabras #1
Héctor Socas continúa la conversación sobre arte rupestre, haciendo referencia a la Cueva de Altamira y un anuncio antiguo de Rupert.
Habla: Héctor SocasSignificado #7cueva de altamira sala de polícromosanuncio antiguo rupert te necesitoaltura de mira altamira…No será la mano de Saruman. Esa es, esa es. Quiero decir que no se trata de una representación de un ser de la naturaleza, o sea, no es un animal, no es una figura humana. Cuando decimos pinturas rupestres, yo creo que todos pensamos en Altamira, ¿no? Bueno, rupestres de la roca, entonces yo creo que la más famosa, la cueva más famosa ahora mismo es la de Altamira; la famosa sala de polícromos. También algunos pensamos en aquel anuncio antiguo de Rupert: “Te necesito”. Yo no sé por qué lo de rupestre me recuerda a aquello, pero bueno, venga, sí, tengamos altura de mira si vamos a Altamira, venga. Ay Héctor, un día me vas a matar y no me las veo venir; y mira que llevo años aquí, ok. Rupes, te necesito. En Altamira hay, bueno pues como os decía, la representación más famosa yo diría son los famosos, perdón por la redundancia, bisontes de Altamira, que…
María Ribes explica la diferencia entre una mano impresa en positivo y en negativo en arte rupestre, tras mencionar ejemplos de la Cueva de Altamira.
Habla: María RibesPalabras #11mano impresa positivo altamirapigmentos minerales vegetalestécnica mano negativo ribes…os decía, la representación más famosa yo diría son los famosos, perdón por la redundancia, bisontes de Altamira, que son polícromos; lo llaman la sala de los polícromos, pero también en Altamira hay manos, manos impresas en positivo y en negativo. ¿Vale? Esta mano es en negativo y os voy a decir por qué es importante. Una mano en positivo es: coges tu mano, la manchas con el pigmento, la pintura y la apoyas en la pared; entonces al quitarla pues se queda la silueta de tu mano como hacen los niños un pavo, pero la mano en negativo es que tú coges los pigmentos que hayas creado, pues minerales, vegetales, lo que sea y tienes que poner primero tu mano y los pigmentos los pones normalmente en un tubo, porque si te lo metes en la boca directamente es un poco más complicado. Y soplas, estoy haciendo gestos aquí; perdón porque esto luego va a ser un podcast de audio. Se transmiten, da igual, no te preocupes. No puedo evitar hacer los gestos, entonces tú pones la mano en la pared y con ese tubo soplas los pigmentos y al quitar tu…
María Ribes continúa hablando sobre el arte rupestre y las manos negativas, mencionando ejemplos específicos de España como la cueva de Mal Travieso en Cáceres y La Pasiega en Cantabria.
Habla: María RibesSignificado #16 · Palabras #18manos negativas cueva mal traviesocueva de las manos cáceresla pasiega cantabria puente viesgocueva del castillo cántabría…Entonces esta es mucho más fácil: coger, mojar tu mano en algo y ponerla que hacer esta silueta en negativo; entonces esas siluetas en negativo son las que se han tratado de las más antiguas, pero no es una no es un animal, no es una persona, es la mano. Pero lo que tiene de interesante, porque hay otras manos así en negativo en España, seguro que todo el mundo está pensando en las cuevas de Mal Travieso en Cáceres, la Pasiega en Cantabria. En Cantabria, La Pasiga, en Puente Viesgo, ahí es donde está la Cueva del Castillo, pero Es que la del Castillo tiene unas siluetas que llamamos los tectiformes; son como unos rectángulos con unos puntos rojos alrededor que no sabemos lo que son, pero esas son, esas tienen unos 20.000 años así, ¿vale? Paleolítico superior y luego en Ardales, en…
María Ribes continúa describiendo una característica particular de una mano encontrada en Sulawesi, destacando que el dedo meñique es más estrecho en la pintura y alargado.
Habla: María RibesPalabras #15dedo meñique estrecho pintura sulawesimano arrastrada dedo alargado mal traviesopintura sobre mano cueva sulawesi…así, ¿vale? Paleolítico superior y luego en Ardales, en tu tierra, Francis, ahí en Málaga, también hay otras siluetas. Entonces esta mano de Sulawesi, que ahora veremos cómo la han datado porque son pigmentos minerales, no son orgánicos; esta mano tiene la Peculiaridad de que el dedo meñique lo tiene más estrecho en la pintura y más alargado; es decir, como si al poner la mano hubieran arrastrado la mano dejando esa línea más larga en blanco o añadiendo pintura por encima y por eso se hablaba de mal travieso, las de. Mal travieso se han datado. Bueno, ahí hay mucha polémica también por lo del uranio, el uranio que decae en torio; hay mucha polémica porque si no es un sistema cerrado, por lo que he leído, se puede contaminar entonces puede que dé una fecha más antigua de…
María Ribes explica cómo los antiguos artistas superponían dibujos en las cuevas, creando un efecto similar a un palimpsesto, y menciona la ubicación de estas pinturas en espacios interiores y oscuros, como en Altamira.
Habla: María RibesSignificado #1 · Palabras #1manos sin dedo meñique mal traviesodedos faltantes pinturas rupestres mundopolemica manos impresas cuevaspintura del dedo alargado mal traviesocueva de las manos argentinapigmento meñique cueva mal traviesorepresentación código cueva manosdatación mano sulawesi 67000pinturas pollo cueva sulawesi 18000artistas antiguos cuevas sulawesipalimpsesto pinturas rupestresaltamira espacio interior y oscuropinturas superpuestas en cuevascola de caballo cueva altamiraabrigo rocoso cueva altamirapinturas vibrantes cueva altamirafuego para observar pinturas rupestressignificado mágico religioso cuevaspigmentos magdaleniense paleolítico superiordatación pigmentos minerales sulawesiescuela franco-cantábrica altamira lascaux chauvetfiguras animales cueva chauvetdibujos infantiles con palosfigurita con palos ribeshistorias pinturas rupestres…animal y la cabeza con cuernitos de algo, que no sabemos si es una cabra o un caballo pero esas son las que tienen más polémica respecto a esa adaptación tan antigua porque esa figura tectiforme es como las del castillo que están al lado y tienen 20.000 años. Entonces, las de mal travieso son dos manos sin el dedo meñique. Hay muchas manos impresas en todas las cuevas de pinturas rupestres del mundo a las que le faltan dedos. Y siempre ha habido una polémica de esto que es, porque está claro que no vamos a cortar los dedos. A tanta gente para pintar, cuando lo más fácil es cerrar el dedo. Y lo que os decía de la pintura del dedo alargado en Mal Travieso, lo que se ha hecho se ve claramente que la mano estaba completa y luego pintaron; pusieron más pigmento por encima del meñique para taparlo. Que podíamos haber hecho así, haber recogido el dedo y haber puesto la mano como una que hay en Argentina, José; se llama la cueva de las manos, que es en millones y millones de manos y con todos los dedos y sin dedos de todas las formas posibles y siempre se dice: ¿Esto qué representa? ¿Es un código? ¿Es un tipo de escritura? No sé. Entonces, estas manos de Sulawesi, la que tiene 68.000, ¿verdad? 67.000, ¿cuántos eran Héctor exactamente? No sé si eran 66. 67; 800 es lo que pone el título. Entonces, esa mano, pero cuidado porque solamente esa mano, porque en el artículo o en internet hemos visto más imágenes, otras pinturas, por ejemplo, hay un pollo. Hay un pollo ahí bien hermoso, que se ve que es un pollo, pero ese pollo ya tiene 20.000, 18.000 años; es que está entre las dos manos, porque en estas cuevas lo que hacían los antiguos artistas. era rascar y pintar encima, como si fuera un palimpsesto, lo cual nos lleva a pensar en esa función de las pinturas, porque tengo que pintar ahí y no al lado, que está libre, ¿no? Además, esas pinturas suelen estar en un espacio interior y muy oscuro de la cueva, como en Altamira. Seguro que alguna vez habéis ido a Altamira, a la Neocueva. Bueno, yo no he llegado a ver la cueva original, he visitado ya la Neocueva, que dicho sea de paso, my unpopular opinion, no me parece nada mal que esté esa reproducción porque me permite verlo, que la original no puedo verla porque no quiero que se estropee, ¿no? Entonces en la Cueva de Altamira hay un túnel muy grande que es lo que llaman la cola de caballo, o sea no está fuera, la zona de habitación donde habitaban las personas allí está en la entrada, lo que llamamos el abrigo rocoso y ahí hay restos de haber comido, de haber hecho fuego, pieles, pero las punturas tienes que ir hacia el interior de la cueva un túnel súper pequeño incluso para esta gente, imaginaos para mí o para Héctor, ¿no? Y al fondo, sin luz natural, es donde están esas maravillosas pinturas con esos colores tan vibrantes. Sin luz natural quiere decir que tienes que llevar fuego para verlas; y eso nos lleva al significado mágico o religioso de esas pinturas. No están en la parte donde vivimos para decorar nuestra estancia, están en una parte interna a la que solo pueden acceder probablemente algunos iniciados y tienen que estar ahí y todas se han pintado ahí, alrededor. Hay muchos pigmentos, unos más viejos y otros anteriores; los policromos son del magdaleniense, del paleolítico superior, yo diría unos 18.000 años así. Pero hay otros pigmentos más antiguos que están siempre en el mismo sitio, como en Sulawesi, donde está el pollo, se ha rascado lo que había. Abajo y se ha pintado encima. ¿Por qué? No lo sabemos. ¿Qué significan esas manos? No lo sabemos, pero sí podemos ver que hay una intencionalidad de que estén ahí ocultas. Además, si pones el fuego, es como un cine. Como todos conocéis la escuela franco-cantábrica a la que pertenece Altamira, es del norte de España, Cantabria y Francia; el sur de Francia, Lascaux, es la más famosa. Y en Chauvet, por ejemplo, que también hemos hablado alguna vez de ella, hay figuras de animales, por ejemplo, un rinoceronte que tiene como tres o cuatro cuernos o el mismo león, la figura de un león, que tiene como tres perfiles, como si tuviera su perfil dos o tres veces repetido. ¿Qué pasa con eso? Que cuando estoy a oscura, si yo le pongo el fuego y lo muevo, Lo que parece es que cuando éramos pequeñitos y dibujamos en la esquina una libreta, una figurita, ¿no? Así con cuatro, como una figurita con palos que va levantando los brazos y los va bajando. Entonces esas pinturas alguna historia están contando ahí y de hecho tienen que estar ahí y no en otra parte. Y en la misma época… Quiere decir que hace un efecto como que se mueve, ¿no? Con el fuego, con el baile de la llama hace como que parezca moverse, ¿no? La figura. Exacto, como si fuera pues estuviera contando una historia y esto está representando, dándome un apoyo visual a lo…
María Ribes continúa la analogía con el cine, imaginando a ancianos iniciados narrando historias a través de dibujos y pinturas rupestres.
Habla: María RibesSignificado #19 · Palabras #3bisontes de altamira datan del 18000protuberancias cueva influyen disposición bisontesartista ve protuberancia como cabezanecesidad artística da vida animalespinturas rupestres ancianos iniciadosestilo de manos cueva del castilloestilo de animales europa antiguaescuela artística pinturas rupestres europagremio elaboración pintura rupestresimilitud estilo artístico ribes…hace como que parezca moverse, ¿no? La figura. Exacto, como si fuera pues estuviera contando una historia y esto está representando, dándome un apoyo visual a lo que yo estoy contando, o el rito, porque a ver por qué tengo que pintar tantísimos bisontes, ¿no? Además esos bisontes de Altamira, estos son del 18.000, no son de 68.000, estos bisontes no los ha organizado el artista que los pintó, sino que los organiza las protuberancias de la cueva hay muchas escalas, muchas diferentes perspectivas porque parece ser que el artista ve aquí una protuberancia y esto parece una cabeza o esto parece el cuarto tercero de algo, lo voy a pintar aquí entonces no está la escena organizada, es como que ahí en ese lugar es donde yo mágicamente doy vida a esos animales, porque tengo esa necesidad, no es una simple decoración, claro sabremos Es el cine de la cueva, el cine de la cueva. Sí, yo me imagino ahí a los ancianos iniciados contando esas historias o escribiéndolas y dibujándolas. También es interesante ver que de la misma época las pinturas se parecen. El estilo de las manos y el estilo de los animales se parecen en la misma época en distintos lugares de Europa. Entonces hay una, como llamamos escuela artística, como las escuelas de pintura toda la vida. A mí me hace pensar—esto ya es elucubración—hay algún tipo de gremio, porque esto no se hace de un día para otro. O sea, yo no cojo ahí y digo voy a dibujar aquí algo. Eso está muy elaborado, muy ensayado y tienen todas la misma manera. ¿Cuál es el problema de que una mano tenga 60.000 años? Pues que estábamos pensando: wow, eran deandertales, ¿no? 67.000, porque en Indonesia hubo sapiens antes, pero aquí, por ejemplo, en España, en la cueva de Mal Travieso, como decíamos antes, aquí los…
María Ribes continúa la discusión sobre las características distintivas de las pinturas rupestres, mencionando un ejemplo específico en la cueva de Mal travieso donde el meñique está tapado con pintura.
Habla: María RibesSignificado #6 · Palabras #4intencionalidad pinturas rupestresorganización pinturas rupestresdedo meñique cueva del castillotrazo premeditado ribesmeñique tapado pintura mal traviesobifaz preneandertal cueva mal traviesoconcha fosilizada bifaz preneandertal…a construir nada? ¿Cómo van a organizar nada? ¿Cómo van a construir ninguna sociedad? Quiero decir, si no pueden comunicarse, ¿no? Algún tema de comunicación tiene que tener. Ahora el arte: el arte es exclusivamente sapiens, que es lo que nos gusta pensar. No nos gusta pensar que la IA pueda hacer arte, pues imagínate que hagan otras especies. ¿No? Entonces estas obras, estas pinturas rupestres, pensar que haya tenido esa intencionalidad de estar puestas aquí y no allí, de estar organizadas de esta manera, de tener este color y no otro y ese alargamiento del dedo meñique que es un misterio, porque es premeditado, se ve que el trazo. Está hecho a puesta o las manos de mal travieso, que está tapado el meñique, además es el mismo dedo curiosamente; se ha tapado el meñique con pintura. Pero es más: hay lo que podríamos llamar, no sé si lo podríamos llamar arte en sí, pero hay arte preneandertal; hay un bifaz, una especie de hacha, una piedra de punta, perdón, que es preneandertal y tiene una concha fosilizada. Es decir, no es que la haya puesto allí la persona que la hizo, sino que la impresión que da, a mí me da un poco de tornura cuando la veo, es que es un hacha, una punta de una piedra para hacer lascas, una herramienta, que la persona que la, ¿cómo se dice? ¿Grabó o no?…
María Ribes explica cómo se pueden datar las pinturas rupestres indirectamente, analizando los sedimentos de calcita que se forman sobre ellas.
Habla: María RibesSignificado #12 · Palabras #13datación calcita pinturas rupestrespigmento mineral sin datación directasedimento calcita edad mínima pinturasedimentos bajo pintura edad máxima…tener cuidado eso a decir las primeras obras de arte que conocemos y lo que me ha perturbado a mí es sobre todo la adaptación porque la adaptación de mal travieso y de la pasiga que os decía antes que Esto lo explicaréis vosotros mejor que yo, el uranio. El uranio decae en torio, la calcita. Se crean depósitos de calcita encima de las pinturas. Entonces, como el pigmento es mineral, no se puede datar per se, pero si se data ese sedimento que hay sobre la pintura, pues entonces la conclusión más lógica es que la pintura que está debajo tiene que ser como mínimo tan antigua como ese sedimento de calcita. Puede ser anterior, pero como mínimo tan antigua. Y en otros casos en los que se han encontrado, se han formado sedimentos bajo la pintura, bajo esas primeras capas, pues eso no da también una edad máxima. O sea, no puede ser más antigua que esto. Y lo que ponen en este artículo hablan de láser, láser U, que lo hacen una ablación con láser de esa técnica de datar de que el uranio decae en torio. Problema que dicen ellos, que probablemente sea lo que haya pasado en España, que si no es un sistema…
Héctor Socas reflexiona sobre la tendencia a emocionarse ante descubrimientos arqueológicos, contrastando con la cautela necesaria al investigar fenómenos complejos como la teoría de cuerdas o objetos emisores de rayos.
Habla: Héctor SocasPalabras #5teoría de cuerdas fenómenos complejosobjetos emisores de rayos misteriosospinturas rupestres cueva sobreinterpretación…que es solo por los titulares con los que la prensa se hace eco de estas investigaciones, pero cuanto más leo las investigaciones que hay detrás, más creo que es muy fácil emocionarse en esos campos y que el propio investigador a veces se pase de frenada. Bueno, aquí hemos hablado de teoría de cuerdas, de objetos que emiten rayos, aquí no sabemos lo que son y tal, pero el que se emociona es el que ve una pintura en una cueva, es la sobreinterpreta La imaginación, la imaginación tiene es muy poderosa. Exacto, bueno, vamos a pasar de tema entonces; cuéntanos Luisa este artículo que nos enviaste. Creo que de Nature, a ver si espérate, que se me aging, envejecimiento, nature, envejecimiento, son las cosas…