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Jorge SánchezNacho TrujilloLuisa AchaerandioIsabel CorderoJosé EdelsteinJuan Carlos GilIgnacio CrespoFrancis VillatoroHéctor SocasGastón Giribetmáquinas pensantes y concienciaacercamiento de posturas sobre concienciaorigen de la cuestión concienciaNacho TrujilloHéctor SocasCoffee Break: Señal y RuidoIgnacio CrespoJuan CarlosElon MuskCiudad KHabitación chinaIsabelITVJames WebbGastón GiribetAgripaDon DokkumCoffee BreakJosé EdelsteinModelos del LenguajeConcienciaMedio intergalácticoJuan Carlos Gil
Nacho Trujillo habitual del Programa
Con
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Nacho Trujillo expresa su acuerdo con un resumen previo sobre la discusión de máquinas pensantes y conciencia, destacando cómo ha acercado posturas y aclarado el origen de la cuestión.
…como en neuronas artificiales; todos esos problemas siguen estando ahí y el hecho de que las máquinas puedan pensar y ser conscientes, la respuesta seguirá. ¿Sería siendo? Sí, pero serían máquinas biológicas en vez de máquinas físicas. Y me voy a quedar... Me gusta el resumen, creo que además ha acercado posturas y ha aclarado de dónde viene realmente la cuestión. Una cosa que me he quedado, como no he estado en los anteriores programas, pero como oyente siempre he pensado: si estuviera en Coffee Break, y como tengo ese privilegio por conocer a Héctor, que lo veo en el pasillo... ¿A ustedes no les parece que...? ¿Ya no nos vemos por los pasillos, Nacho? Bueno. Pero no volveremos a ver cómo es. De alguna forma, el tema de la conciencia me parece un tema autorreferencial y me recuerda al famoso teorema de Goethe, que decía que dentro de un propio sistema cuando te quieres referir al propio sistema, hay una serie de…
Significado #1 · Palabras #1
Nacho Trujillo recuerda su reacción al enterarse de la noticia sobre un agujero negro supermasivo expulsado de una galaxia, mientras esperaba con Isabel en la ITV.
Habla: Nacho TrujilloSignificado #7isabel emocionada agujero negroagujero negro supermasivo galaxianacho trujillo itv isabel…nuevo artículo, el grupo de Mandokum, con observaciones en este caso del James Webb. Así que, bueno, queríamos conocer la opinión de Nacho y de Jorge sobre este nuevo artículo. Pero bueno, Nacho, si empiezas un poco recapitulando, pues igual estaría bien. Sí. Yo no sé si hoy por primera vez hablar de este artículo. Cuando estaba haciendo la ITV hace unos años, porque Isabel estaba muy emocionada de que se hubiera encontrado un agujero negro saliendo de una galaxia; un agujero negro supermasivo no es un agujero negro cualquiera, es un agujero negro súper masivo desde el centro de una galaxia y entonces creo que oyendo eso digo: voy a ver qué es esto. Y lo que Mandokun encontró, bueno, Mandokun y sus colaboradores es que al lado de la famosa galaxia sin materia oscura si miras un poquito más hacia el norte, en el cielo, pero muy poquito dentro de las propias imágenes que usas para ver esa galaxia sin…
Nacho Trujillo explica la interpretación del grupo de Pieter Van Dokkum sobre una tenue traza de luz observada cerca de una galaxia sin materia oscura, sugiriendo que podría ser el resultado de un agujero negro expulsado.
Habla: Nacho TrujilloSignificado #14agujero negro expulsado galaxia dokkumtraza formación estrellas agujero negrointeracción galáctica y expulsión agujero negrocolapso del gas tras objetoformación de estrellas por colapsovelocidad para formar estrellasgas atraído y choqueestela avión nucleando vapor aguacondiciones extremas formación estelaidea órdenes de magnitud…es un objeto que está como un objeto de hace unos 8.000 millones de años, el tiempo que ha pasado desde que salió la luz de allí, y al lado hay otro objeto que sí es una galaxia claramente, se ve muy bien, que también está al mismo desplazamiento al rojo. entonces para gente con gran imaginación como Don Dokkum, pues se unieron las dos cosas y dijo: probablemente estén relacionadas, sean un mismo fenómeno físico y esta traza lo que significa es que esa galaxia que estamos viendo al lado ha sufrido un proceso de interacción con otro objeto y durante ese proceso se expulsó su agujero negro hacia afuera y ha dejado en el recorrido que ha hecho una traza de formación de estrellas; es decir, ha atravesado un medio gaseoso y por alguna razón ha ido formando estrellas a lo largo que iba recorriendo esa nube de gas, pero eso hay que pensar en Unas condiciones muy estables, tienes que ir atravesando a una cierta velocidad para que se formen todas esas estrellas detrás por colapso del gas, que va dejando; es decir, al ir pasando el objeto atrae el gas pero ya se ha desplazado, el gas choca forma estrellas, no sé si me van siguiendo la. Idea es como una estela de avión que va nucleando el vapor de agua, vendría a ser esa idea con muchos órdenes de magnitud. Claro, tienes que sostenerlo y además tienes que, como es una cosa muy homogénea, tendría que sostenerse durante muchísimo tiempo y darse unas condiciones en el medio intergaláctico tales que eso se pudiera formar. Es decir, es algo que de ser cierto sería extraordinariamente exótico. Porque vale que se puedan formar unas estrellitas, pero que se formen unas estrellitas, o sea, es todo con densidad constante a lo largo de todo; estamos hablando de miles y miles de años luz, ¿no? Formándose estrellas de una forma homogénea mientras va el…
Nacho Trujillo expresa su preferencia por esperar la aceptación de un artículo antes de publicarlo en un archivo, aunque reconoce haberlo hecho en ocasiones excepcionales.
Habla: Nacho TrujilloSignificado #8archivo de publicaciones nacho trujilloaceptación artículo antes publicación archivepublicaciones excepcionales archivepublicación artículos científicos en archiveretroalimentación de la comunidad científicaarbitraje comunitario mejora artículosnacho trujillo y el archive…claro. Yo es que soy muy mayor ya, entonces cuando yo empecé en toda esta historia, no se mandó; yo nunca mandaba un artículo antes de saber que estaba aceptado y de alguna forma sigo con esa inercia, ¿vale? El mandar cosas antes de que estén, de que tener. una versión final, a mí todavía me cuesta En algún momento lo he hecho o lo hemos hecho por algún motivo así como muy particular, pero en general yo prefiero tener las cosas aceptadas para ponerlas en el archive Y este es un tema que es muy interesante y a Lo mejor, interesante para Coffee Break en general, sobre si poner o no antes las cosas que estén aceptadas en el archive es un tema que tiene pros y contras. Por un lado, yo entiendo aquella visión en la que dicen: cuando lo pones en el archive, la gente te puede dar retroalimentación, decirte: “oye, se te olvidó esto, has tenido en cuenta esto” y en general los artículos mejoran; esa sería la parte positiva. El artículo publicado va a estar mejor porque ha sufrido o potencialmente puede sufrir un proceso de arbitraje por parte de la comunidad. Esa es la parte positiva, la parte negativa es que la mayoría de la gente se va a quedar solo con lo que está en el archive Es decir, lo que esté publicado en el archive va a ser el resultado del artículo, independientemente de que se cambie por completo después durante el proceso de arbitraje y lo que se…
Nacho Trujillo, continuando la conversación sobre la publicación de artículos científicos, explica que normalmente se revisan los resultados publicados ese día y no aquellos archivados hace seis meses.
Habla: Nacho TrujilloSignificado #17resultados publicados ese díaartículos científicos nacho trujillodatos recién tomados analizados…encontrado un error a posteriori, por ejemplo, que a los referis se les pasó, que puede ser una tontería, o sea, que no invalida el resultado, pero que simplemente es un cálculo, un error en un cálculo. Pero José, déjame hacer la puntualización si tú miras el Archive seis meses después de que lo hayan puesto, de acuerdo; pero normalmente tú lo que sueles hacer es mirar, si eres una persona que quieres estar más o menos al día, lo que vas leyendo son los resultados que se van publicando ese día, no sueles ir a ver el resultado dentro de seis meses, con lo cual te quedas con lo que sale sin estar necesariamente. A ver, es un poco diferente de la naturaleza del campo, creo, porque una cosa es datos recién tomados y analizados, que es improbable que cambien, supongo; pero otra cosa distinta es en los trabajos de mi campo. ¿Un cálculo? ¿Qué haces? Claro, son más bien cálculos; no hay ningún dato normalmente que tengas que analizar inmediatamente, sino un cálculo extenso, con miles de, los artículos tienen cada vez más tendencia a ser muy largos, con miles de vericuetos y por lo tanto puede que, bueno,…
Nacho Trujillo plantea una pregunta sobre la distribución de masa inicial de los agujeros negros, basándose en la explicación previa de Gastón Giribet sobre su rápido crecimiento.
Habla: Nacho TrujilloSignificado #9distribución de masa agujeros negroscrecimiento rápido agujeros negros gastón giribetmasa inicial objetos nacho trujillo…propia naturaleza siempre van a, bueno me pueden corregir si estoy equivocado, pero siempre van a crecer en masa hasta que se evaporen, pero bueno me refiero que la impresión general es que en lo que estamos mirando de la época del universo están creciendo. entonces una de las preguntas abiertas es cuál es la distribución de masa con la que nacen estos objetos y creo haberte entendido que al principio crecen de forma muy rápida y por lo tanto entiendo que lo que quiere decir Gastón es que no nacen con masas extremadamente grandes y no sé si por eso te quería hacer la pregunta por si tú lo has leído en algún lugar si esto es una cosa que es una interpretación que deducimos a partir ¿Cómo sabemos que estamos interpretando esas emisiones de rayos X como que realmente están creciendo o como que es en ese momento en el que están creciendo fuertemente? Perdón, o que no es simplemente que es en ese momento en cuanto empiezan a disponer.…
Ignacio Crespo reconoce la complejidad del tema anterior sobre conciencia y admite que podría haberlo explicado con mayor claridad, expresando el deseo de liberar una tensión personal tras el programa.
Habla: Nacho TrujilloSignificado #3 · Palabras #2complejidad del tema conciencia ignacio crespoexplicación más clara ignacio crespo…responsable totalmente de lo que otras personas interpreten, pero por mi forma de ser, tiendo a pensar que cuando alguien no ha comprendido lo que yo he dicho, no es por su problema de entendimiento, sino por algún defecto en la comunicación por mi parte. Y es un tema muy complejo; y yo soy consciente de que podía haberlo explicado de manera más clara, pero bueno, he hecho lo que he podido. Entonces eso también me genera una tensión que me gustaría aliviar después de este programa. Y quiero decir un momentito: que esto que acaba de decir Ignacio no es postureo, en nuestra conversión privada me dijo esto, quiero decir, romper una lanza en ese sentido en favor de la humildad de Ignacio, que cuando la gente lo malinterpreta o no entiende lo que está diciendo, se pone él a sí mismo la carga…
Nacho Trujillo reflexiona sobre cómo la edad influye en la aceptación de que los mensajes pueden ser malinterpretados y que las reacciones negativas no justifican insultos.
Habla: Nacho TrujilloSignificado #20edad y malinterpretación de mensajesreacciones negativas no justifican insultosvariedad de personas días malos buenoscomunicación inherente al no entender…Se va curando con la edad de Ignacio, no te preocupes; eres el más joven de los gestos. Ignacio es tan modesto que hasta puede reconocer que quizás está cometiendo un error de estimación y hay más imbéciles de lo que él considera. Es una posibilidad. Creo que aquí el resto son más mayores que él. Creo que es algo que se va curando con la edad. Vas aceptando que ni tu mensaje se va a expresar de la forma... que no todo el mundo va a entender lo que tú quieres decir, que hay una gran variedad de personas que tienes días malos, tienes días buenos y que es inherente a la comunicación. El no entender algo o el no estar de acuerdo tampoco habilita a alguien a escribir mensajes ofensivos. Que tampoco es que hayan insultado a todos mis muertos, o sea, no quiero, pero bueno, sí que han sido mensajes, un par de ellos, desagradables. Que no son representativos, además me da rabia porque lo está escuchando todo el mundo y dice, oye, y mi Tiempo de programa, cuando no son culpables, ¿por qué no es representativo lo que hagan dos personas? Estamos hablando de la conciencia; no estamos hablando ni de política, ni de la historia del Medio Oriente. Pero esto lo tiene que escuchar la gente porque…
Nacho Trujillo recomienda una serie llamada Ciudad K, destacando su tono divertido, mientras continúa la discusión sobre la conciencia, el entendimiento, la inteligencia y el pensamiento.
Habla: Nacho TrujilloSignificado #4serie ciudad k tono divertidodiscusión conciencia entendimiento inteligencianacho trujillo recomienda serieprocesos mentales generales no concienciahabitación china y procesos mentalesprimer capítulo sobre materialismo…En el pueblo y en la taberna están los lugareños del pueblo, el labrador, el no sé qué tal; están hablando de filosofía. Está puesta ópera en la música del bar; es ópera, no sé, me parece muy de amanece que no es poco, ¿no? La escena esta, pero bueno, en fin. Hay una serie muy buena también en esa línea, se llama Ciudad K; si alguien no la ha visto, se la recomiendo porque es muy divertida y tiene ese tono. Bueno, hablamos de la conciencia entonces: venga, no estoy seguro si esto que vas a contar es la conciencia o es el entendimiento, la inteligencia y el pensamiento, porque igual no es correcto. Pues es complicado; yo creo. que podemos hacer una cosa Llegamos a la habitación china, pero antes os hago un breve resumen de por qué todo esto es relevante Porque esto empieza no con la conciencia, como decías, sino con los procesos mentales en general Estamos con el problema que ya adelantamos en el primer capítulo de todo esto y que nos saltamos un poco porque a nosotros nos interesan las explicaciones materialistas, pero lo Primero que realmente hay que preguntarse es: ¿qué son los procesos mentales? ¿Qué son? ¿Con qué podemos asimilarlos? Y ahí hay una serie de discusiones, por supuesto está ese dualismo de Descartes que arrastramos durante muchísimo tiempo, pero dentro del…
Nacho Trujillo relata un experimento mental reciente donde se le plantea a un modelo de lenguaje la tarea de ir a lavar el coche y este sugiere ir andando, demostrando una falta de comprensión del contexto.
Habla: Nacho TrujilloSignificado #2problema clásico de la barcaanecdota nacho trujillo modelos lenguajerío con oveja lechuga lobomodelo lenguaje lava cocheexperimento mental nacho trujillodistancia 50 metros modelomodelo de lenguaje lava cochefalta de contexto modelo truilloexperimento mental con modelos…no son conscientes porque se les hacen test a veces, ¿no? Cada vez más sofisticados o más complicados. Pero bueno, la gente siempre encuentra alguna forma de plantearle a los modelos del lenguaje algunas situaciones; creo que recordarán hace poco, no. Sé si lo comentaron aquí aquella en la que decía que tenía que ir a lavar el coche; se iba en pie o andando. Creo que lo comentaron aquí, ¿no? No, yo creo que Juan Carlos hizo referencia al problema clásico de la barca: que tienes que cruzar un río con una oveja, la lechuga y el lobo o algo así, ¿no? Este es un problema; no, este ha sido famoso en. los últimos meses que es algo así, que se le planteaba al modelo del lenguaje Tengo que ir a lavar mi coche, el sitio de lavado está a 50 metros, ¿cómo voy? ¿Voy en coche o voy andando? Y el modelo del lenguaje te decía, no, vete andando porque estás muy cerca, no sé, claro, sin darse cuenta que lo que querías era lavar tu coche, que era una forma evidente de decir, está respondiendo de forma, no Está respondiendo como un ser humano porque obviamente tienes que llevar tu coche para lavar. Creo que era poner gasolina igual; bueno, la variante del mismo tema, la cuestión era que se identificaba claramente que no estaba entendiendo, o sea, ningún ser humano caería en eso, si tienes que llevar el coche, tienes que llevar el coche. Entonces, claro, eso ahora fallaron durante dos o tres días hasta que incorporaron eso dentro del modelo del lenguaje y ya no fallaban, pero es decir que de alguna manera esto es siempre como que se va sofisticando cada vez más el modelo del lenguaje para…
Nacho Trujillo introduce una nota adicional sobre la relación entre el experimento mental de la habitación china y los modelos de lenguaje, señalando que estos últimos se centran únicamente en el lenguaje.
Habla: Nacho TrujilloSignificado #18habitación china y modelos lenguajemodelos lenguaje se centran lenguajeexperimento mental habitación china…es que solamente vas a tener relaciones entre textos. No vas a poder extraer, desde luego, la percepción de qué es un color, pero eso es otro tema. La cuestión es que no puedes dotar de significado, solamente a través de las relaciones; pero hay algo más, hay Un extra. Y aquí, por añadir otra pequeña nota que creo que es muy interesante: todo el rato que estamos queriendo, por lo menos en este caso de la habitación china y en los modelos del lenguaje, estamos hablando solo del lenguaje. Mientras que pareciera que la conciencia a lo mejor necesita De la corporeidad, de vivir en un mundo físico, más allá de unas reglas gramaticales. Es decir, que a lo mejor sí llegaríamos a esa inteligencia más parecida a la humana cuando estas inteligencias artificiales se les incorporen en un cuerpo. Uno de los…
Nacho Trujillo comparte su experiencia personal con la anestesia y cómo la ausencia de tiempo durante el proceso le parece reveladora sobre la naturaleza de la consciencia.
Habla: Nacho TrujilloSignificado #12anestesia y tiempo ceroconciencia durante anestesia totalexperiencia personal nacho trujillo anestesiala consciencia de un perro…a la de un perro, la de un gato, la de animales; a todo eso lo estamos llamando conciencia en general. ¿A poder experimentar una sensación subjetiva? Pero hay un ejemplo físico, si me permite, un segundo: todos aquellos que hayan estado en una situación de, O sea, cuando te van a operar y te ponen un, ¿cómo se llama esto? Anestesia; una anestesia, con una anestesia total, a todas las personas que les he preguntado, yo también sufrí una de pequeño y todavía me recuerdo la cosa que más me llamó la atención es que en cuanto te anestesian los dos o tres segundos hasta que te despiertas no existe tiempo; es un lazo de tiempo cero y ahí es un ejemplo de dónde está la conciencia. A la gente que anestesian totalmente desaparece el tiempo; es un fundido a negro instantáneo hasta que te despiertas. Yo creo que aquí hay una palabra como clave en todo siempre que hablas de la conciencia de un perro, de un gato, de una persona, de una persona durmiendo, de una persona en coma. Es decir, la conciencia va unida a la individualidad. Es como aquello, o sea, si yo dijera, yo me quiero descargar en un pendrive, yo, yo, ¿el qué? Mi conciencia. Está unida como al individuo, como si fuera algo inherente a lo que nos hace diferente a otro. Y…
Nacho Trujillo expresa su acuerdo con un resumen previo sobre la discusión de máquinas pensantes y conciencia, destacando cómo ha acercado posturas y aclarado el origen de la cuestión.
Habla: Nacho TrujilloSignificado #1 · Palabras #1máquinas pensantes y concienciaacercamiento de posturas sobre concienciaorigen de la cuestión conciencia…como en neuronas artificiales; todos esos problemas siguen estando ahí y el hecho de que las máquinas puedan pensar y ser conscientes, la respuesta seguirá. ¿Sería siendo? Sí, pero serían máquinas biológicas en vez de máquinas físicas. Y me voy a quedar... Me gusta el resumen, creo que además ha acercado posturas y ha aclarado de dónde viene realmente la cuestión. Una cosa que me he quedado, como no he estado en los anteriores programas, pero como oyente siempre he pensado: si estuviera en Coffee Break, y como tengo ese privilegio por conocer a Héctor, que lo veo en el pasillo... ¿A ustedes no les parece que...? ¿Ya no nos vemos por los pasillos, Nacho? Bueno. Pero no volveremos a ver cómo es. De alguna forma, el tema de la conciencia me parece un tema autorreferencial y me recuerda al famoso teorema de Goethe, que decía que dentro de un propio sistema cuando te quieres referir al propio sistema, hay una serie de…
Nacho Trujillo, continuando una discusión sobre máquinas pensantes y conciencia, expresa su opinión sobre cómo el pensamiento estructurado sigue las leyes de la lógica y formaliza los hechos.
Habla: Nacho TrujilloSignificado #10pensamiento estructurado leyes de la lógicaformalización de hechos brutos agripa…en matemáticas es que matemáticas hablando de sí mismas o es un sistema formal hablando de sí mismos a su misma escala, por decirlo de forma muy, muy burda; que evidentemente esto vamos como para explicarlo aquí o como para que lo entienda yo en profundidad. pero de alguna forma no crees que cuando hacemos pensamiento estructurado seguimos las leyes de la lógica por lo tanto también de alguna forma también estamos formalizando y nos quedamos con hechos brutos estoy de acuerdo ese es el concepto de hechos brutos que es el trilema de Agripa nosotros Podemos pensar que existe un principio de razón suficiente por el cual todas aquellas cosas que ocurren tienen una razón suficiente por la que ocurren como ocurren; si se ha caído el plato, es porque yo lo he soltado, porque existe la ley de la gravedad,…
