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María RibesLuisa AchaerandioBorja TosarIgnacio CrespoFrancis VillatoroHéctor Socasescritura cuneiforme mesopotamia evidenciacaparazones tortuga prototipos chinosprotoscritura china muescas símbolosjeroglíficos egipcios y cuneiforme sumerioabismo de tiempo 40000 años atrásuruk 5 3500 antes de cristonecesidad de dejar marcas prehistoriaSumerUrukMaría RibesBumelkab89 lenguasIsla de PascuaEscritura del Valle del IndoMohenjo-DaroAcadémicosRongo Rongo3.500 a.C.EuropaProceedings of the National Academy of SciencesTecriformesCastilloHéctor SocasMesopotamiaLuisa
Jeroglíficos egipcios y cuneiforme sumerio
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María Ribes comenta sobre la cronología de los sistemas de escritura más antiguos, mencionando los jeroglíficos egipcios y situándolos aproximadamente contemporáneos al cuneiforme sumerio.
…dándote con esas imágenes una información que otra persona de su contexto histórico, espacio-temporal podría interpretar? Probablemente, pero lo hemos perdido. No podemos afirmar que sea escritura ni tampoco que no. A mí me ha parecido muy bien, muy alineado. y he terminado. Eso del castillo será lo que tendrían su normativa obligatoria de que marcando las salidas de emergencia y esas cosas como en cualquier lado y habría que tener su... Son grandes rectángulos. y entonces la primera escritura realmente que tengamos constancia son las de Mesopotamia son las cuneiformes no hay nada anterior que digas bueno aquí podemos tener duda bueno están esos caparazones de tortuga de la escritura china como que nos sostienen el mundo Héctor y bueno pero tampoco se ha podido analizar bastante tampoco hay un corrupción Es bastante amplio, pero seguramente habéis oído hablar de esa protoscritura china, pero que si tú lo miras, realmente hay unas muescas, hay algunas palabras, hay algunos signos que sí que pueden recordar a otros símbolos que después se desarrollaron en la escritura china propiamente dicha. Pero ahora mismo, documentado, históricamente, científicamente, que podamos afirmar, sin ánimo de duda, esto es una escritura, es la cuneiforme. Que todo empezó en Sumer, ¿verdad? Claro, muy bien. Ahí me gusta esta chica. Bueno, están los jeroglíficos egipcios ahí al lado, ¿eh? Yo diría que nacen más o menos a la vez. Según los datos que tenemos documentados un poquito antes del cuneiforme de Sumerio. Hay como un abismo de tiempo entre 40.000 años atrás y esto aquí que estamos hablando de hace 7 .000 años o cuánto, no sé, 7.000 años. Pues sí, sería 5.000 años o así, 5 o 6 .000 años, porque estamos hablando más o menos Uruk 5, que sería 3.500 antes de Cristo, los primeros testimonios. Pero el caso es que siempre hemos tenido la necesidad de dejar marcas de cosas, en la prehistoria las marcas, las imágenes, lo que sea. Pero que de estas marcas, o sea, que hay 30 y... O sea, que de estas marcas a la primera escritura hay 33.000 años; bueno, 35.000 años, vamos a ponerle. Y de ahí aquí solo 5.000; no sé, como que hay un intervalo de tiempo muy grande entre estar haciendo…
Significado #1 · Palabras #1
María Ribes explica que los autores del artículo del 'Proceedings of the National Academy of Sciences' (PNAS) comparan las secuencias de signos encontradas en Europa con la escritura protocuneiforme de Uruk.
Habla: María RibesSignificado #12escritura protocuneiforme de uruksecuencias de signos en europacazadores recolectores etapa cultural sapienstablillas puntos líneas 3500 ac…estas secuencias de signos auriñacenses codifiquen información numérico-ideográfica como el caso del protocuneiforme, porque comparan, en su método estadístico, comparan estas imágenes, estos signos, con la escritura protocuneiforme. ¿Claro, dónde van a ir? Si no, a Uruk, pues ya sabéis que es 3.500 a.C. Las primeras tablillas que suelen tener puntos, líneas antes de tener los signos pictográficos, entonces dicen no se pueden comparar, pero sí que demuestran que los primeros cazadores-recolectores que llegaron a Europa, porque estamos hablando de la primera etapa cultural, por así decirlo, sapiens, ya utilizaban secuencias de signos de complejidad comparable a estas protoescripturas cuneiformes de manera deliberada, sistemática y convencional. varios decenas de miles de años antes de que apareciera la escritura propiamente dicha. Y es que para que algo sea escritura hay unos criterios. Y uno de los principales que nos falta aquí, que es lo que hablamos siempre, como cuando hemos hablado del boinich…
María Ribes explica la necesidad de contexto histórico para analizar sistemas de signos, comparándolos con el estudio de jeroglíficos y el griego micénico.
Habla: María RibesSignificado #9jeroglíficos y griego micénicocriterios para calificar escrituraprotosignos se parecen a elementos desarrolladoscontinuidad de gente usando escritura…hemos hablado del boinich o de desciframientos, primero hace falta un corpus, un corpus amplio de textos o de signos del mismo tipo. Si tienes una piedra de roseta, pues mejor, ¿no? Pero si no hay más documento, más documentación, es muy difícil analizarlo Intentar meterlo en un contexto espaciotemporal, tiene que haber un contexto histórico; una continuidad histórica que se sigan utilizando esos signos y uno de los criterios, hay como unos 8 o 10 criterios para calificar unos signos de escritura y uno de esos es que esos signos o protosignos se parezcan a los que luego se han desarrollado, como cuando se estudiaban los jeroglíficos o el mismo griego micénico, puedes ver que parece un protosigno porque se parece luego a otro elemento que ha habido más desarrollado. También una continuidad de gente que use esa escritura también está lo que Llamamos, pero esto ya es más moderno, la caja escrituraria porque nosotros cuando escribimos no necesariamente un alfabeto que muchas veces pensamos que todos los sistemas de escritura son alfabetos y no, pero hay unas proporciones cuando escribimos todos;…
María Ribes explica que los signos encontrados se consideran intencionales y no casuales, comparándolos con la escritura protocuneiforme de Uruk y utilizando ejemplos de 89 lenguas.
Habla: María RibesSignificado #10escritura protocuneiforme de uruksecuencias de signos en escriturasmuestras de 89 lenguas maria ribes…Es lo que os decía antes de que hay un interlocutor que comparte un cierto contexto cultural contigo y que lo puede interpretar. Y también habla de que son, aquí es cuando explica que son signos intencionales y no utilitarios, que no tienen una función. Que no son producto de la casualidad. Además, hay aproximadamente 3.000 secuencias de signos y las comparan, aparte de con la escritura protocuneiforme de Uruk; ya sabéis que no es la misma lengua que escritura. La escritura es un sistema para anotar una lengua y esa escritura puede tener diferentes formas. De hecho, aquí utilizan muestras de 89 lenguas. naturales escritas en 16 sistemas de escrituras diferentes que no están hablando solamente de un alfabeto, o sea, está claro que el hombre es lingüista computacional y sabe perfectamente de lo que habla y utilizan una base de datos, y aquí es una cosa muy…
María Ribes reflexiona sobre un estudio reciente que analiza la posible antigüedad de la escritura, destacando su interés por el trabajo a pesar de sus limitaciones y contradiciendo afirmaciones sensacionalistas vistas en redes sociales.
Habla: María RibesSignificado #19 · Palabras #12escritura antigüedad estudio maria ribesjeroglíficos egipcios micénico papermarcas intencionalidad tecriformes castillo…no se puede afirmar. primero porque no hay un corpus más amplio, luego no hay una continuidad histórica; no sabemos el contexto exacto y tampoco ha habido un desarrollo de lo que llamamos signo escriturario que lo podamos comparar, como os decía antes de los. jeroglíficos egipcios o el griego micénico, entonces a mí me ha parecido muy interesante, muy serio, porque te da todas las posibilidades y concluye: no lo puedo afirmar, o sea, no es el hype que ha habido, que he visto yo en redes. La escritura nació hace 40.000 años y este paper lo demuestra; ellos analizan y lo que sí que está claro es que hay una intencionalidad de esas marcas que no sabemos lo que es aún, como los tecriformes famosos del castillo, que son como unos rectángulos y hay unas líneas dentro y otras fuera. Tú lo ves y dirás: pues parece un corral. Claro, pero no tenían corrales ni ganadería en ese momento. Entonces, ¿qué están haciendo? ¿Están contando? Puede ser. ¿Están dándote con esas imágenes una información que otra persona de su contexto histórico,…
María Ribes comenta sobre la cronología de los sistemas de escritura más antiguos, mencionando los jeroglíficos egipcios y situándolos aproximadamente contemporáneos al cuneiforme sumerio.
Habla: María RibesSignificado #1 · Palabras #1escritura cuneiforme mesopotamia evidenciacaparazones tortuga prototipos chinosprotoscritura china muescas símbolosjeroglíficos egipcios y cuneiforme sumerioabismo de tiempo 40000 años atrásuruk 5 3500 antes de cristonecesidad de dejar marcas prehistoria…dándote con esas imágenes una información que otra persona de su contexto histórico, espacio-temporal podría interpretar? Probablemente, pero lo hemos perdido. No podemos afirmar que sea escritura ni tampoco que no. A mí me ha parecido muy bien, muy alineado. y he terminado. Eso del castillo será lo que tendrían su normativa obligatoria de que marcando las salidas de emergencia y esas cosas como en cualquier lado y habría que tener su... Son grandes rectángulos. y entonces la primera escritura realmente que tengamos constancia son las de Mesopotamia son las cuneiformes no hay nada anterior que digas bueno aquí podemos tener duda bueno están esos caparazones de tortuga de la escritura china como que nos sostienen el mundo Héctor y bueno pero tampoco se ha podido analizar bastante tampoco hay un corrupción Es bastante amplio, pero seguramente habéis oído hablar de esa protoscritura china, pero que si tú lo miras, realmente hay unas muescas, hay algunas palabras, hay algunos signos que sí que pueden recordar a otros símbolos que después se desarrollaron en la escritura china propiamente dicha. Pero ahora mismo, documentado, históricamente, científicamente, que podamos afirmar, sin ánimo de duda, esto es una escritura, es la cuneiforme. Que todo empezó en Sumer, ¿verdad? Claro, muy bien. Ahí me gusta esta chica. Bueno, están los jeroglíficos egipcios ahí al lado, ¿eh? Yo diría que nacen más o menos a la vez. Según los datos que tenemos documentados un poquito antes del cuneiforme de Sumerio. Hay como un abismo de tiempo entre 40.000 años atrás y esto aquí que estamos hablando de hace 7 .000 años o cuánto, no sé, 7.000 años. Pues sí, sería 5.000 años o así, 5 o 6 .000 años, porque estamos hablando más o menos Uruk 5, que sería 3.500 antes de Cristo, los primeros testimonios. Pero el caso es que siempre hemos tenido la necesidad de dejar marcas de cosas, en la prehistoria las marcas, las imágenes, lo que sea. Pero que de estas marcas, o sea, que hay 30 y... O sea, que de estas marcas a la primera escritura hay 33.000 años; bueno, 35.000 años, vamos a ponerle. Y de ahí aquí solo 5.000; no sé, como que hay un intervalo de tiempo muy grande entre estar haciendo…
María Ribes explica las complejidades de la lectura de los jeroglíficos egipcios, destacando cómo estos pueden funcionar como pictogramas, sílabas o incluso solo como la primera letra, requiriendo una interpretación imaginativa por parte del lector.
Habla: María RibesSignificado #2 · Palabras #9jeroglíficos egipcios pictogramalectura jeroglífica interpretación imaginativajeroglíficos sílaba primera letraaprender a conducir jeroglíficos egipcioscoche indica marcha aprender conducciónsímbolo jeroglífico contexto lecturajeroglíficos aseba vocal según contexto…la identificación de nombres propios que ese nombre propio yo lo conozco en otra lengua, entonces lo busco y digo aquí tiene que poner Cleopatra como sea esto es una K, esto es una L, esto qué es pero es que Champollion no consiguió descifrar los jerogíficos egipcios, que es una movida muy gorda poder leerlo porque a veces funcionan como un pictograma, a veces como una sílaba, a veces solo como la primera letra según te dé a entender el texto que tú lo tienes que imaginar, ¿sabes? Tú lo tienes que imaginar mientras lo lees y yo Lo comparo siempre a conducir. Tú cuando aprendes a conducir, ¿es cuándo cambia la marcha? Y tu padre, tu madre, el instructor te dice: te lo dice el coche y es verdad, pero al principio tú no. A mí el coche, ¿qué me dice? Pues leer jeroglíficos es igual: según el contexto de la palabra que estés leyendo, vas a leer como el mismo símbolo, lo vas a leer como una palabra entera, como una aseba o como una vocal, ¿no? Entonces, lo que decía Champollion consiguió descifrarlos cuando los comparó entre sí con otros jeroglíficos; entonces pudo ver es que era un genio, sin ordenadores ni nada. Él pudo ver las grids, las cuadrículas de equivalencias, de vecinos más cercanos, de…
Ignacio Crespo reflexiona sobre la relación entre las ciudades y la preservación de las tabletas cuneiformes, señalando que estas se conservan mejor gracias a los incendios.
Habla: Ignacio CrespoPalabras #15tabletas cuneiformes y conservación por incendiosluisa sobre ciudades y tabletas cuneiformessecado al sol de tabletas cuneiformes…tiempo ahí que seguro que tiene que haber algo, pero no lo hemos encontrado quizás porque el soporte era perecedero, pero eso me parece bastante posible y también que no hayamos podido excavar en los sitios donde debería estar; no tenemos acceso o lo que sea. Estaba pensando yo en lo que decía Luisa, que va de la mano de las ciudades y claro, corrígeme si me equivoco María, pero justo en el caso de estas tabletas cuneiformes que en condiciones normales eran secadas al sol y punto, pero las que mejor conservamos son las que han pasado por incendios. Entiendo esa relación posible además con las ciudades donde las que mejor se han conservado son las que se han sometido a esas temperaturas extremas de una invasión que incendia la ciudad y que tal vez por eso las encontramos en ese momento, cuando aparecen…
María Ribes explica la función original de las primeras tablillas y jeroglíficos, indicando que servían para identificar el contenido de vasijas o indicar quién realizaba ofrendas en lugares como Bumelkab.
Habla: María RibesSignificado #8 · Palabras #10tablillas bumelkab identifican contenidojeroglíficos bumelkab indican ofrendasetiquetas jeroglíficas primeras vasijas…de transmitir algo porque no es aleatorio, no es accidental y hay una cierta planificación. Diferentes objetos tienen diferentes tipos de símbolos, o sea que eso implica también: no solo es separar clanes, sino es algo relativo al propio objeto también. O lo mejor decir para qué sirve, porque las primeras tablillas, los primeros jeroglíficos, las primeras etiquetas jeroglíficas, no te creas que no decía lo que había dentro de la vasija, o quién hacía esa ofrenda en el cementerio Bumelkab, ahí donde están las primeras etiquetas del origen de los jeroglíficos; era como marcas, ¿no? Es decir, el rey escorpión manda este grano desde la finca del occidente. Entonces es un poquito también manual de instrucciones, o sea que no, aunque lo digas de retículo de coño, va desencaminado. Hay una intencionalidad de transmitir algo, pero claro, es…
María Ribes continúa la discusión sobre lenguas y escrituras sin descifrar, explicando que incluso si se puede leer una escritura, eso no implica comprender el significado de la lengua que representa, utilizando el sumerio como ejemplo.
Habla: María RibesSignificado #6 · Palabras #16sumerio y estudio de significadossignificado sumerio según contextodescifrado sumerio incompleto…por ejemplo, la lengua ibérica se ha puesto por escrito mediante tres alfabetos que son una inspiración o combinación de griego y fenicio. Entonces lo puedo leer, pero no sé lo que dice la escritura. Sí que está descifrada: yo puedo leer el plomo que dice. No sé qué lo leo, pero no sé lo que digo; no sé lo que dice la lengua que supilla. O sea que son dos conceptos interesantes y realmente, por ejemplo, el sumerio, hay muchas cosas todavía que se están estudiando del sumerio: muchos casos, muchos verbos, muchos términos que es el mismo signo, que significa cosas diferentes según donde esté; o sea, descifrado del todo, no está. y lo otro que me has dicho era de Gobekli Tepe, Chataluyur y lo de Clovis es que tengo una tontería porque cada vez que dice El Valle del Lindo cada vez que dice El Valle del Lindo mi cerebro autocompleta y querido pero te quería preguntar decías que el rongo…
María Ribes continúa la discusión sobre escrituras antiguas sin descifrar, comparando la escritura Rongo Rongo de la Isla de Pascua con la escritura del Valle del Indo en Mohenjo-Daro.
Habla: María RibesSignificado #11escritura rongorongo isla de pascuaescritura valle indo mohenjo daroenigmas escrituras por descifrarlenguas antiguas muertas descubrimientos…a la escritura del Valle del Indo, pero que tampoco... Ninguna de las dos se conoce, no, ¿verdad? No, ninguna de las dos se parecen, la imagen, los signos se parecen Chicos, yo no lo sé, porque están muy lejos en el tiempo y en el espacio Pero es que se parecen, si tú la miras a Buscas, Escritura Rongorongo, que es de la Isla de Pascua y Escritura del Valle del Indo de Mohenjo-Daro, o sea, M-O-H -E-N-J-O, Mohenjo; pero ellos dicen Mohenjo. Los signos se parecen, y es uno de los grandes enigmas de las escrituras por descifrar. Pero todas estas lenguas antiguas muertas, ya te digo, siempre hay nuevos descubrimientos y hay cosas que no se conocen del todo y hay controversia e interpretaciones según los académicos. Esto es un estativo, no, esto es el imperativo. ¿Y se ha avanzado algo en la escritura de los médicos? ¿Eso se podrá algún día llegar a...? Es el mayor enigma del mundo. Pero solo lo entienden los médicos y los farmacéuticos. Son como dos colectivos con…