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Luisa AchaerandioSilvana TapiaJosé EdelsteinFrancis VillatoroHéctor SocasJuan Carlos GilGastón Giribetfunción de onda epistémica u ónticateorema y mecánica cuántica incompatibleartículo polémico interpretación físicavariables ocultas teorías incompatiblesfunciones onda variables ocultasparámetros lambda en la demostración matemáticadistribuciones de probabilidad ónticasmecánica cuántica y parámetros lambdaFrancis VillatoroHéctor SocasGastón GiribetRodingerEinsteiniX3Heisenberg
Funciones onda variables ocultas
Con
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Francis Villatoro explica cómo el artículo al que se refieren presenta funciones de onda asociadas a variables ocultas y parámetros lambda, destacando la parte óntica en la demostración matemática.
…es que es muy complicado explicarle al público general una cosa que mezcla epistémico y óntico, explicarle eso. A la gente no se le puede explicar porque la gente es muy torpe. O se le dice epistémico o se le dice óntico. Vamos a mezclar ya, imposible. Pero este teorema lo que te impide es, o sea, lo que te dice es que la matemática de la mecánica cuántica no es compatible con esa interpretación epistémico-óntica y no te da ningún tipo de información sobre si la función de onda es epistémica o si la función de onda es óptica. Es que no se puede porque eso es puramente de interpretación; no se puede hacer en el experimento que se haga. Eso entonces, este es el resultado de este artículo, que ya os digo fue muy polémico porque es muy sutil pero también es muy obvio. O sea, cualquier físico cuántico dirá: pues claro, hombre, o es epistémica o es óntica, pero no tiene nada que ver con las teorías de variables ocultas; no tengo nada que ver con ese sustrato, ¿no? Si veis el artículo, pues te aparecen unas funciones de onda asociadas que es la parte óntica, esas variables ocultas, con unos parámetros lambda, lambda 1, lambda 2, y todo está en la demostración matemática. Veis que constantemente se está hablando de unas distribuciones de probabilidad, esas variables ocultas, esa parte óntica subyacente. Entonces, es un resultado, puede ser bonito, puede ser curioso, ese tipo de cosas obvias en mecánica cuántica, que si nadie te las cuenta, tú no te preocupas por eso. Igual poner esto al pie de igualdad con los teoremas de Vélez, no habría entendido absolutamente nada. No tiene ningún sentido, o sea, esto no tiene ningún tipo de factor sorpresivo, por eso hubo un revisor que fue completamente en contra de que se publicara…
Significado #1 · Palabras #1
Héctor Socas explica una interpretación epistemológica de la función de onda, donde esta refleja el conocimiento del sistema y su medición actualiza ese conocimiento, lo que plantea problemas con el realismo.
Habla: Héctor SocasSignificado #7función de onda refleja conocimientomedición actualiza conocimiento sistemaestado cuántico subjetivo según hector socasproblemas con el realismo función de onda…posibilidades con una cierta probabilidad y no podemos saber cuál era el estado anterior a ese colapso. No hay un estado único que preceda al estado que yo he medido del universo. Entonces son problemas ahí que las diferentes interpretaciones se pelean. En intentar resolver la otra idea es que la función de onda es epistemológica, o sea, es una cosa que realmente solo refleja lo que nosotros sabemos del sistema y cuando medimos, pues simplemente actualizamos ese conocimiento, pero al sistema no le pasa nada. Pero claro, esa visión nos está diciendo que entonces es subjetivo el estado cuántico que refleja solamente nuestro conocimiento y entonces podemos, yendo por ese camino, entramos en problemas con el realismo. Entonces, bueno, esa es la polémica que hay planteada. En general se considera como un problema de interpretación, o Sea, la mecánica cuántica es la que es; tú haces tus cálculos, tú puedes hacer física con la mecánica cuántica y estas discusiones filosóficas son sobre interpretación. Pero claro, hay cosas que en un momento son interpretación pero que en algún momento se…
Francis Villatoro explica cómo un grupo propone un experimento mental para demostrar que es imposible interpretar la función de onda como puramente epistémica, asumiendo una teoría de variables ocultas.
Habla: Francis VillatoroSignificado #2 · Palabras #2mecánica cuántica y realidad subyacentefunción de onda resultados de medidasinterpretación epistémica mecánica cuánticateoría de variables ocultas cuánticasexperimento mental función de ondateoría de variables ocultas villatorofunción de onda interpretación epistémicafunción de onda epistémica u ónticainterpretación personal función de ondamezcla de funciones de onda…o epistemológica de la función de onda, que solamente es información sobre el sistema físico y la interpretación óptica, sino una cosa que está en medio de ambas cosas. ¿Puede ser la función de onda epistémica pero existir una realidad óntica subyacente? Fijaros la diferencia. ¿Puede existir una realidad óntica subyacente, es decir, una teoría de variables ocultas que subyaga a la mecánica cuántica? Y la mecánica cuántica nos muestra solamente una interpretación puramente epistémica, solo nos da información, la función de onda sobre los resultados de las medidas de experimentos, pero en realidad sí existe esa óntica debajo. entonces, lo que ellos hacen es proponer matemáticamente un ejemplo relativamente sencillo que demuestra que eso no es posible y es un experimento mental; lo que se propone es un experimento que no se puede realizar porque el experimento requiere la hipótesis clave, asumiendo bajo la hipótesis de que hay una teoría de variables ocultas subyacente. Yo demuestro que no se puede interpretar la función de onda como algo epistémico. Fijaros lo que estamos diciendo. No estamos diciendo que no se pueda, la función de onda que sea epistémica o que sea óntica es algo completamente a nivel de interpretaciones; no puede haber ningún experimento que decida si la función de onda es epistémica o óntica. Es una cuestión puramente de opinión y de interpretación; lo que sí podemos es meter esa mezcla de ambas cosas, que es lo que hacen estos señores. Los señores asumen que si hay, os voy a poner el ejemplo, un ejemplo como yo lo explicaba en mi pieza de 2011. Imaginemos que yo tengo un qubit, yo tengo un qubit y yo he preparado este qubit en un cierto estado cuántico. Se lo cuento a Héctor y se lo cuento a Gastón. Y Héctor plantea interpretar ese estado cuántico con una cierta función de onda en una cierta base,…
Francis Villatoro explica cómo la interpretación de los resultados se relaciona con el problema de si existe una realidad subyacente y teorías de variables ocultas.
Habla: Francis VillatoroSignificado #13 · Palabras #3realidad óntica subyacenteteoría de variables ocultas cubitofunción de onda y hector socasinterpretación de resultados gastón giribetfunción de onda y hectorfunción de onda y gastónrealidad óntica función de onda…el número de experimentos que yo tengo que hacer y ese valor siempre es finito. Eso es lo que demuestra este teorema PBR; no demuestra nada más, pero vamos a ver este protocolo y qué tiene que ver este protocolo con que la función de onda sea epistémica o no. Bueno, la clave de que lo que nos está diciendo, la manera de interpretar este resultado por parte de los autores es en relación al problema de si existe una realidad óntica subyacente, si existe una teoría de variables ocultas subyacente que especifica una única realidad para el estado de mi cubito una única realidad subyacente que yo ignoro porque yo tengo una función de onda que me da información sobre las medidas que yo hago sobre mi cubit pero si existe una realidad subyacente no puede ser verdad que alguien como Héctor o alguien como Gastón propongan dos funciones de ondas distintas que describan lo mismo No puede haber dos funciones de onda en dos bases distintas que describan lo mismo si existe una realidad óntica. Esa realidad óntica determina que solo hay una descripción correcta para la función de onda; o sea, que la función de onda no puede describir lo que sabe Héctor sobre mi sistema, o lo que sabe Gastón sobre mi sistema, sino que hay una única función de onda que describe la información porque ontológicamente, ontológicamente, a por debajo, tengo una realidad física. Claro, tiene que haber una base real porque si no sería equivalente mi descripción que la de Gastón; si fuera totalmente epistemológica y una cuestión de actualizar información, sería equivalente mi descripción que la de Gastón. El hecho de que una funcione y…
Francis Villatoro plantea la posibilidad de diseñar un protocolo experimental para determinar la probabilidad de un resultado y validar una afirmación, interpretando así el teorema en cuestión.
Habla: Francis VillatoroPalabras #6protocolo experimental probabilidad resultadoteorema y función de ondamecánica cuántica interpretación epistémicavariables ocultas subyacentes…totalmente epistemológica y una cuestión de actualizar información, sería equivalente mi descripción que la de Gastón. El hecho de que una funcione y la otra no quiere decir que hay algo subyacente que hace que una pueda estar más cerca y la otra no, supongo. ¿Vas a hacer un protocolo experimental para determinar una cierta probabilidad de un resultado y decidir si una cosa es verdad o falsa? Pues ellos lo interpretan de esta manera, o sea, interpretan que su teorema se puede interpretar como que la mecánica cuántica prohíbe una interpretación que sea epistémica para la función de onda si existe una teoría de variables ocultas subyacentes. ¿Vale? Ahora, ¿esto qué tiene que ver con que la función de onda sea epistémica o la función de onda sea ontológica? Óntica. No tiene nada que ver. O sea, la mayor parte de la gente que ha publicado esto, sobre todo en prensa y en medios, confunde eso. Dice, a ver,…
Francis Villatoro explica cómo el artículo al que se refieren presenta funciones de onda asociadas a variables ocultas y parámetros lambda, destacando la parte óntica en la demostración matemática.
Habla: Francis VillatoroSignificado #1 · Palabras #1función de onda epistémica u ónticateorema y mecánica cuántica incompatibleartículo polémico interpretación físicavariables ocultas teorías incompatiblesfunciones onda variables ocultasparámetros lambda en la demostración matemáticadistribuciones de probabilidad ónticasmecánica cuántica y parámetros lambda…es que es muy complicado explicarle al público general una cosa que mezcla epistémico y óntico, explicarle eso. A la gente no se le puede explicar porque la gente es muy torpe. O se le dice epistémico o se le dice óntico. Vamos a mezclar ya, imposible. Pero este teorema lo que te impide es, o sea, lo que te dice es que la matemática de la mecánica cuántica no es compatible con esa interpretación epistémico-óntica y no te da ningún tipo de información sobre si la función de onda es epistémica o si la función de onda es óptica. Es que no se puede porque eso es puramente de interpretación; no se puede hacer en el experimento que se haga. Eso entonces, este es el resultado de este artículo, que ya os digo fue muy polémico porque es muy sutil pero también es muy obvio. O sea, cualquier físico cuántico dirá: pues claro, hombre, o es epistémica o es óntica, pero no tiene nada que ver con las teorías de variables ocultas; no tengo nada que ver con ese sustrato, ¿no? Si veis el artículo, pues te aparecen unas funciones de onda asociadas que es la parte óntica, esas variables ocultas, con unos parámetros lambda, lambda 1, lambda 2, y todo está en la demostración matemática. Veis que constantemente se está hablando de unas distribuciones de probabilidad, esas variables ocultas, esa parte óntica subyacente. Entonces, es un resultado, puede ser bonito, puede ser curioso, ese tipo de cosas obvias en mecánica cuántica, que si nadie te las cuenta, tú no te preocupas por eso. Igual poner esto al pie de igualdad con los teoremas de Vélez, no habría entendido absolutamente nada. No tiene ningún sentido, o sea, esto no tiene ningún tipo de factor sorpresivo, por eso hubo un revisor que fue completamente en contra de que se publicara…
Héctor Socas plantea una pregunta a un usuario anónimo (iX3) sobre el significado de atribuir propiedades físicas a la función de onda en matemáticas y le pide a Francis Villatoro que explique su punto de vista.
Habla: Héctor SocasSignificado #16función de onda como objeto físicoix3 pregunta sobre propiedades físicasfrancis villatoro explica la función de onda…mejor que si nunca te hubieras vacunado y nunca hubieras tenido exposición a la enfermedad. O sea, nuestros oyentes de más de 60 años que le ofrecen ahora la posibilidad de la doble vacuna, gripe y COVID-19, lo ideal, lo recomendable es que se pongan las dos. Bueno, pregunta: no sé, un nombre usuario, iX3, XM, bla bla bla. Una función en matemáticas es un objeto matemático, ¿qué sentido tiene afirmar que la función de onda es un objeto físico? Si quieres lo puedes explicar tú, Francis, pero… Bueno, a ver, la interpretación estándar de la física desde la época en la que realmente nace la física, porque la física realmente nace en el siglo XVII con Newton, con esa dinámica en la que ya entendemos muchas de las cosas que hasta entonces no se…
Francis Villatoro explica una interpretación alternativa de la mecánica cuántica basada en el trabajo de Rodinger, donde se concluye que la función de onda no tiene un observable físico asociado.
Habla: Francis VillatoroSignificado #6 · Palabras #18función de onda no es observablemomento angular en mecánica clásicaexperimento para medir la velocidadmecánica cuántica y realidad físicarodinger y la función de ondafunción de onda sin observable físicoexperimento para medir la función de onda…Einstein un elemento de realidad, un elemento angular tiene un elemento de realidad; todos los conceptos tienen elementos de realidad. Lo que nos ocurre con la mecánica cuántica es que se vio que eso no era necesariamente así por una razón muy sencilla. La matemática de la mecánica cuántica permite demostrar matemáticamente que la función de onda no es observable, no es medible. No puede tener un correlato con la realidad porque no es observable con experimentos. En mecánica clásica se decía el momento angular; yo puedo hacer un experimento para medir el momento angular, la velocidad; yo puedo hacer un experimento para medir la velocidad. En mecánica cuántica se fundamenta una versión de la mecánica cuántica. Hay otras versiones que utilizan otros conceptos, que es la de Rodinger basada en la función de onda y una de las conclusiones de esa matemática es que no hay observable físico asociado a la función de onda y por lo tanto no puede haber ningún experimento que mida la función de onda. Si es algo inmedible, Algo que yo tengo que utilizar para hacer mis cálculos, pero no lo puedo medir. No puede haber un correlato con un elemento de realidad. Lo que planteaba Einstein es que, a pesar de ello, puede existir una realidad subyacente, una teoría por debajo que sea…
Héctor Socas responde a una pregunta sobre cómo medir la función de onda en física cuántica, aclarando que aunque la función en sí misma no puede medirse directamente, se pueden medir variables calculadas a partir de ella.
Habla: Héctor SocasSignificado #8 · Palabras #8medir variables calculadas a partir de la funcióndebate sobre la función de onda en física cuánticafunción de onda y realidad físicapropiedades matemáticas según einsteinmedición de la función de ondaposición partícula antes de mediciónfunción de onda y existencia físicaestatura como variable definidaindefinición versus desconocimiento hector socasestatura como ejemplo hector socasconexión número estatura realidad físicafunción de onda y existencia realfunción de onda y estatura hector socasparámetros fisiológicos como estaturaestatura indefinida según gastón giribet…de cosa fantasmagórica que algún aparato sofisticado podrá detectar. Bueno, no es el caso, no es el caso, estoy de acuerdo con Francis, pero entiendo también que la confusión sale de ahí; incluso los estudiantes, la primera vez que la ven, a veces uno recibe. Esa pregunta, ¿no? El tipo, ¿pero cómo mido la función? No, no se puede medir la función. Entonces, ¿para qué estamos hablando de ella? Porque se pueden medir cosas que calculo a partir de ella, ¿no? Es como... Puedes medir, exacto, puedes medir cosas relacionadas con la función de onda, ¿no? Entonces, por eso, no sé si de lo que hemos estado hablando estos últimos minutos puede quedar la impresión de que entonces es que no, la función de onda está totalmente desconectada de la realidad, no existe nada. No, tampoco; ese es justo el debate, ese es justo El debate, si hay algo subyacente, o sea, evidentemente la función de onda de por sí mismo no es medible, pero algunas propiedades, si podemos determinar en alguna medida algunas cosas de ellas, ¿no? Entonces, realmente la pregunta, ¿no? Y la razón por la que nos preguntaba el oyente, si bueno, es una función matemática, sí, pero justo lo que decía Francis es que clásicamente esas propiedades matemáticas tenían una conexión a ese elemento de la realidad que decía Einstein, ¿no? En cambio, la función de onda puede que no, no podemos medirla. Hay cosas en mecánica cuántica que sabemos que no están. Determinadas, que no están definidas, quiero decir no determinadas, definidas. Por ejemplo, la posición de una partícula antes de una medida, esa indefinición no quiere decir que no sepamos cuál es su posición, sino que no está definida. Entonces, la pregunta es: ¿la función de onda nos habla de cosas que no existen o no? ¿O son cosas que no están definidas y por tanto antes la medida no tiene sentido? Por ejemplo, la estatura si este oyente nos pregunta, tiene una estatura. ¿Cuánto mide? Es decir, 1,80. Existe, esa estatura existe. El número 1,80 es un número, es un concepto matemático; el número no tiene existencia real, pero ese número representa algo real sobre ti: que es tu estatura. Tú tienes esa estatura. Entonces hay una conexión entre el número 1,80 y algo de la realidad que es tu estatura. Aquí el debate es si eso mismo pasa con la función de onda. Si la función de onda es la estatura de alguna cosa física del mundo o si no. A mí me encanta porque Héctor, por una cuestión de generosidad, largó 1,80 porque él obviamente es mucho más alto que eso, entonces le dice: bueno, ¿cuánto pedirá una persona como las otras? 1,80 y ni siquiera, ninguno de nosotros llega tampoco. Os recuerdo a todos que los parámetros fisiológicos nunca deben de usarse como ejemplo; la estatura de una persona no está definida, ¿no es verdad que exista la estatura de Una persona, la estatura de una persona depende de la hora del día en que la midas. Cuando se ha dormido de noche, en horizontal, tus vértebras se separan un poquito y tú ganas cierta altura y por la mañana eres más alto. ¿Qué purista, boludo? ¿Qué purista,…
Francis Villatoro concluye una discusión sobre las representaciones de Schrödinger y Heisenberg en física cuántica, explicando cómo difieren en su tratamiento del observable y la función de onda durante una medición.
Habla: Francis VillatoroPalabras #16representación de rodinger observable estacionariofunción de onda evoluciona en el tiempoobservable instancia autovalor función de onda colapsorepresentación de heisenberg función de onda constanteobservable da el salto durante la medida…ya difieren. En definitiva, la cuestión es si ese elemento matemático, en este caso la función de onda, tiene una conexión a algo físico real o simplemente representa información del observador; ahí es donde está la clave, si es el observador, porque según... Bueno, y recordemos una cosa: las representaciones, y con esto quiero acabar, la representación de Rodinger en la que el observable es estacionario, es estático, no cambia en el tiempo y lo que cambia es la función de onda, evoluciona en el tiempo. Y por lo tanto, cuando yo termino la medida y el observable instancia un autovalor de la función de onda, uno de los posibles resultados para ese observable, para esta función de onda, la función de onda pega un colapso y cambia; pero tenemos la representación de Heisenberg. En la representación de Heisenberg, lo que es constante no es el observable, es la función de onda, la función de onda es constante, no cambia absolutamente nada y es el observable el que evoluciona en el tiempo y cuando ocurre la medida es el observable lo que da el salto. Pero es que tenemos la representación de Virac que mezcla ambas representaciones y tengo evolución de la función de onda cuando no hay interacción y tengo evolución de la observable cuando hay interacción y hay infinitas posibles representaciones, entonces…