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Experiencia consciente áreas visuales
Con
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Ignacio Crespo continúa explicando una teoría sobre la conciencia fenoménica, contrastándola con la idea de que toda experiencia consciente está ligada al acceso a la información y la atención.
…sin acceso, porque esto es lo que plantea esta teoría frente a la primera. La primera lo que dice es: toda consciencia fenoménica es consciencia de acceso. No existe una consciencia fenoménica a la que no puedas acceder, y por eso lo equipara con la atención. En este caso volvamos a seguir ese recorrido que parte de la retina y llega propagándose hasta la parte frontal del cerebro. Según esto podría haber una experiencia consciente, fenoménica, con esa recurrencia en las áreas visuales; la que es local, la que se queda ahí atrás, pero sólo sería de acceso cuando implica recurrencia a gran escala en las estructuras frontales. Entonces esto permite un mecanismo explicativo que podría encajar con experiencias como la de Francis; que habría otras formas de explicarlo, pero bueno, proporciona esto y es interesante. Lleva otros problemas, pero me parece que merece la pena decirlo para que se entienda que por mucho que lo hemos reducido en una frase y hemos dicho: no, es que es el primero, la inyección; el segundo es la recurrencia, en realidad implica mucho más y da para estudiar un montón y para contrastar, para decir: no, es que justo tenemos aquí un experimento que hace que no funcione, que por ejemplo, se activa. Determinadas redes con la visión de caras, pero no son recurrentes y te permiten clasificarlo, pero igual no eres consciente de la cara que has visto. ¿Qué pasa? ¿Eso se sostiene? ¿No se sostiene? Tiramos la hipótesis, seguimos adelante con ella y bueno pues…
Significado #1 · Palabras #1
Ignacio Crespo y Luisa Achaerandio continúan discutiendo sobre la dificultad de comprender la realidad en su totalidad y la capacidad humana para intuir aspectos relacionados con la conciencia, haciendo referencia a experimentos visuales como el de la bailarina de ballet.
Habla: Ignacio CrespoSignificado #13percepción consciente objetos independientesexperimento visual bailarina de balletvisión binocular atención limitada…Entonces, oye, creer que vamos a poder intuir todo lo que es posible respecto a la conciencia es cuanto menos peliagudo. Nuestro cerebro está optimizado simplemente por decir una cosa: está optimizado para sobrevivir y eso no significa que todo lo Que exista o lo que percibamos sea ni intuitivo ni digamos que podamos comprender esa realidad en su conjunto, en su globalidad, por así decirlo. Absolutamente de acuerdo. Cosas positivas de este planteamiento, de esta hipótesis, bueno, que se ha visto que efectivamente hay mediciones que indican que no podemos sostener dos objetos independientes en nuestra percepción consciente simultáneamente como la visión binocular: esto de proyectar una imagen en un ojo, otra en otro, distintos, y que la atención solo nos permite ver uno de los dos, lo de la bailarina de ballet que dijimos. Pero hay más. Comentábamos precisamente con Gastón que hay casos en los cuales podemos acceder o comprobar que está habiendo una percepción consciente aunque no nos la reporten. Es diferente a que no pueda ser reportada, simplemente significa que no nos la están reportando…
Ignacio Crespo explica cómo la consciencia fenoménica, definida como la experiencia subjetiva de ser o sentir algo, surge de interacciones recurrentes locales dentro del cerebro.
Habla: Ignacio CrespoSignificado #7 · Palabras #12consciencia fenoménica interacciones localesprocesamiento consciente corteza sensorial visualinteracciones recurrentes locales occipital frontoparietal…recurrente a mí, la verdad que me gustan todas y a la vez no me gusta ninguna. Creo que lo voy a decir en cada una de ellas, pero esta me gusta por algunas cosas. El resumen que tengo aquí, que es lo que os voy a leer, y lo vamos desgranando también. En este caso, la consciencia fenoménica, aquella de qué es ser algo o qué es sentir algo, surge de interacciones recurrentes locales. Aquí no sería tanto la inyección que hace que se active una región que pone en común distintos centros de procesamiento, sino que las interacciones recurrentes son locales. o sea podría haber un procesamiento consciente a pesar de que no esté integrado con otros centros de procesamiento si se queda solo en lo visual no tendría que pasar por ejemplo del occipital que es las estructuras normalmente relacionadas con la visión a las frontoparietales que estábamos comentando antes y luego veremos bastante bien este punto porque es chulo y además tiene implicaciones fundamentales así que son interacciones recurrentes locales dentro de la corteza sensorial, especialmente la visual, porque ya dijimos que es de las más fáciles de estudiar en estas situaciones, con experimentos y problemas concretos, y el Procesamiento feedforward, que sería la idea de la actividad neuronal no entra en bucles, sino que simplemente conduce en este sentido como cables hacia adelante, incluso cuando es profundo; esto es, incluso cuando hay muchas conexiones y va de áreas a áreas,…
Héctor Socas plantea que incluso si existiera una consciencia sin interacción con el mundo exterior, probablemente desconoceríamos qué es ser consciente y careceríamos de la capacidad para relatar esa experiencia.
Habla: Héctor SocasPalabras #11consciencia sin interacción con el mundodefinir consciencia sin entornoexperiencia propia de ser consciente…Esto tendría que ver con agencia que se llama, el hecho de tener una cierta agencia, o sea, la cuestión es si hubiéramos vivido, si fuéramos cerebro un tarro y no hubiéramos tenido nunca un mundo exterior con el que interactuar. Habiéramos vivido siempre, Podríamos, bueno, seguramente es que ni siquiera no sabríamos lo que es ser consciente, pero tendríamos una experiencia propia que pudiéramos relatar. Probablemente hay algo aquí de vivir en un entorno, en un mundo, para poder intentar establecer una conciencia, por lo menos la forma en la que la entendemos nosotros. Si no, sería muy difícil siquiera definirla, ¿no? Estabas casi describiendo el mundo de las ideas de Platón. Yo por eso digo que es bueno empezar con estas definiciones, con decir, en el caso que conocemos: que es el de los cerebros, en el caso en el que además existe la capacidad de reportarlo, porque…
Ignacio Crespo explica cómo se puede diferenciar entre procesos conscientes e inconscientes en el procesamiento visual, utilizando un recorrido neurofisiológico para ilustrar las fases iniciales de la visión.
Habla: Ignacio CrespoSignificado #9 · Palabras #2procesamiento visual consciente e inconscientenervio óptico y área occipital v1capas superficiales neuronas procesamiento visualinformación pit forward fase inicial visión…son siempre inconscientes y a partir de ahí ya sacamos conclusiones, ¿no? Es un poco lo que plantearían. No porque sea una forma perfecta de gestionarlo, sino porque no se ha encontrado una mejor de enfrentarnos a la pregunta, intentando ir pasito a pasito. Entonces, en este caso, la diferencia entre la primera y la segunda queda súper clara si hacemos un recorrido neurofisiológico. Si estamos intentando ver si los procesos de procesamiento visual son conscientes o no conscientes, imaginemos: la luz llega a la retina, activa los conos y los bastones, se propaga por el nervio óptico, llega hasta la parte de la nuca, el occipital en el cerebro, V1, primer área de procesamiento de la imagen; las capas superficiales de neuronas se activan y lo que va a ocurrir a continuación es que esas capas envían la información hacia abajo y siguen enviándola hacia abajo de manera lineal, pit forward, que decíamos, durante esa primera fase. En la segunda fase empieza a haber recurrencia. Capas profundas mandan información arriba para reanalizarla y capas superiores vuelven a mandarla hacia abajo. Entonces ahí encontramos recursividad. Justo a continuación de eso se manda a las zonas de ese espacio de trabajo que comentábamos, de…
Héctor Socas plantea un experimento mental para evaluar si la recurrencia en el procesamiento visual está relacionada con la consciencia, considerando las implicaciones de ambas respuestas.
Habla: Héctor SocasSignificado #6experimento mental consciencia visualprocesamiento visual recurrencia hipótesispercepción imágenes y conciencia hector socasconsciencia estructuras cerebrales socasprocesamiento visual recurrencia conscienciabucles retroalimentación experimento mentalinyección no lineal hipótesis socas…solamente como ejemplo lo humano y aunque pueda parecer contraintuitivo que esto pueda definir la consciencia porque sacaríamos conclusiones bastante inquietantes sobre el mundo y los procesos que ocurren, pues igual es que el mundo es contraintuitivo, ¿no? Vamos a ponerlo a prueba, si la respuesta es no está claro; y si la respuesta es sí, ojo, porque apoya bastante la hipótesis. Pero fíjate que ahí tienes todo eso y sin embargo cuando yo cierro los ojos y dejo de percibir imágenes no tengo la sensación de dejar de ser consciente. Una persona ciega, una persona que nunca Ha visto, sigue teniendo todas esas estructuras cerebrales, ¿es consciente? Bueno, quizás podemos decir que sí porque esas estructuras siguen estando ahí. Bueno, eso sería compatible con cualquiera de las dos hipótesis. Sigue habiendo bucles de retroalimentación y sigue habiendo lo que podría ser esa inyección no lineal, esa inyección no lineal. Sería compatible. No sería el cerebro en el tarro. Claro, ahí hay otros sentidos; es decir, la persona con dificultades visuales adquiere una mayor fuente de información por otros sentidos, ¿no? Refuerza su sentido auditivo, resuelta otro tipo de sentidos que le permiten sobrevivir en un mundo en el que tiene…
Luisa Achaerandio aclara que la afantasía, la incapacidad de generar imágenes mentales visuales, no implica una falta de consciencia, sino que esta puede manifestarse a través de otros medios.
Habla: Luisa AchaerandioSignificado #5 · Palabras #5afantasía y consciencia luisa achaerandioconsciencia más allá de imágenes visualesestructura recurrente afantasía…auditivo, resuelta otro tipo de sentidos que le permiten sobrevivir en un mundo en el que tiene que interaccionar con un entorno que nosotros interaccionamos fundamentalmente de manera visual, ¿no? Los perros interaccionan de una manera básicamente olfativa. Sí, tener, creo que se llama afantasía, incapacidad de generar imágenes mentales visuales, no significa que no se sea consciente, significa que la consciente no solamente está en un tipo de imagen que podamos representar por tener la visión establecida o no perdida Lo decía por situarle en las estructuras recurrentes, pero es verdad que hay otras muchas Yo debo confesar, no sé si lo he dicho alguna vez en el programa, pero bueno, lo digo: esta cosa hay que confesarla de vez en cuando. Yo soy afantásico, no en el grado máximo, pero en un grado significativo soy afantásico. Lo descubrimos recientemente, y…
Ignacio Crespo continúa explicando una teoría sobre la conciencia fenoménica, contrastándola con la idea de que toda experiencia consciente está ligada al acceso a la información y la atención.
Habla: Ignacio CrespoSignificado #1 · Palabras #1conciencia fenoménica y retinaexperiencia consciente áreas visualesrecurrencia estructuras frontales acceso informaciónexperiencias de francis villatororecurrencia en áreas visuales concienciainyección y recurrencia problemas…sin acceso, porque esto es lo que plantea esta teoría frente a la primera. La primera lo que dice es: toda consciencia fenoménica es consciencia de acceso. No existe una consciencia fenoménica a la que no puedas acceder, y por eso lo equipara con la atención. En este caso volvamos a seguir ese recorrido que parte de la retina y llega propagándose hasta la parte frontal del cerebro. Según esto podría haber una experiencia consciente, fenoménica, con esa recurrencia en las áreas visuales; la que es local, la que se queda ahí atrás, pero sólo sería de acceso cuando implica recurrencia a gran escala en las estructuras frontales. Entonces esto permite un mecanismo explicativo que podría encajar con experiencias como la de Francis; que habría otras formas de explicarlo, pero bueno, proporciona esto y es interesante. Lleva otros problemas, pero me parece que merece la pena decirlo para que se entienda que por mucho que lo hemos reducido en una frase y hemos dicho: no, es que es el primero, la inyección; el segundo es la recurrencia, en realidad implica mucho más y da para estudiar un montón y para contrastar, para decir: no, es que justo tenemos aquí un experimento que hace que no funcione, que por ejemplo, se activa. Determinadas redes con la visión de caras, pero no son recurrentes y te permiten clasificarlo, pero igual no eres consciente de la cara que has visto. ¿Qué pasa? ¿Eso se sostiene? ¿No se sostiene? Tiramos la hipótesis, seguimos adelante con ella y bueno pues…
Ignacio Crespo advierte sobre el uso del término 'zombi filosófico' y explica que se refiere a un ser cuya experiencia interna es indistingible de la nuestra, comparándolo con una red neuronal consciente.
Habla: Ignacio CrespoPalabras #13zombi filosófico experiencia internared neuronal conciencia indistinguibleignacio crespo zombi filosófico…pero es eso: es un ser con el que tú puedes dialogar de filosofía en particular, que tiene un entendimiento y una comprensión profunda y que podría aparentar tener las cualidades de un ser humano, pero que sería un zombie, que no sería un ser consciente. Diré que hay que tener cuidado con el término, porque “zombie filosófico” haría referencia a que es un zombie respecto a qué? Respecto a algo que es indistinguible por cualquier experiencia que podamos tener directa, que solo podríamos distinguir por su experiencia interna. Entonces no habría que compararlo con lo que hacemos nosotros necesariamente, sino con una red neuronal que sí fuera consciente y que todos los outputs que nos diera fueran idénticos. Entonces, lo digo por si acaso, porque podría parecer que La existencia de estos modelos de lenguaje, en caso de no ser conscientes, apoyan la idea de un zombie filosófico, pero no sería exactamente así. La idea sería que con el mismo sistema material, en un caso emerge y en otro no. O sea, una impresora 3D, una…