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Juan Carlos GilIgnacio CrespoFrancis VillatoroHéctor SocasLuisa AchaerandioGastón Giribetemergentismo y existencia inmaterialreduccionismo programa anterior gastónignacio crespo respuesta reduccionismo emergenciaecuaciones navier stocklin fluidofísica molecular del aguaagitación térmica sustanciaconciencia cantidad emergente débilecuaciones navier stokes derivablesfluidos descritos ecuaciones navier stokesfísicos emergentistas débilesanderson fallecido en 2020cruce del rubicón derivable física atómicaamor por sobrina derivación física atómicaemergentismo fuerte reglas no derivablesGastón GiribetIgnacio CrespoMario BungeHéctorel cruce del RubicónNavier-StokesAndersonJuan Carlos GilNavier-StocklinMaxwellHeideggerLeilaHéctor Socas
Emergentismo y existencia inmaterial
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Ignacio Crespo responde a una afirmación anterior sobre el reduccionismo y la emergencia, indicando que esta última implica la existencia de algo inmaterial derivado de lo material.
…de Francia, tiene que existir Francia y Napoleón. Hay un famoso ejemplo, el barco de Teseo; existen los maderos y el barco como un conjunto, existe el escritorio de Eddington y la madera que lo forma. Y son cosas distintas. Existe el escritorio de Eddington. Hay muchas cosas aquí interesantes a comentar, Gastón, porque me parece que da pie a mucho. En el anterior programa comentaste que eras reduccionista; evidentemente depende de la expresión, pero eso significa que no te consideras emergentista. Pero decir que existe algo que no es material, pero que surge de lo material, es un tipo de emergentismo. Claro, lo que pasa es que hay dos emergentismos. Existe el emergentismo fuerte y el emergentismo débil. Yo creo en un emergentismo débil en el sentido de que todo lo que existe, por ejemplo, existe el océano y son válidas las ecuaciones del fluido, sí, pero las ecuaciones Navier-Stocklin fluido son reducibles en teoría, en principio, no en práctica, por la cantidad de átomos intervinientes, a la física molecular del agua. Todo está ahí en germen, entonces no es que a partir de cierta escala aparece una nueva ley, aparecen sí nuevas descripciones, nuevos fenómenos como la conciencia, la fluidez, la viscosidad, la temperatura. No tiene sentido hablar de la temperatura de un átomo, pero sí toda la temperatura de una sustancia, que es una cantidad emergente en el sentido débil, deviene de las propiedades de cada átomo individualmente, porque tiene que ver con la agitación térmica de esto como un conjunto colectivo de elementos individuales. Entonces, en este sentido yo soy un emergentista débil, como todo físico. Yo no digo que las ecuaciones de Navier-Stokes estén mal y que no existen los fluidos. No, digo, existen, pero las ecuaciones de Navier-Stokes son derivables en principio; en principio es importante, porque si no viene uno que no entiende lo que estamos hablando, te dice, a ver, hácelo. Bueno, no, son 10 a las 24 moléculas. Pero en principio podría serlo, yo lo que no creo es que hay otros físicos que creían, como Anderson, el que murió en el 2020, que a partir de cierta Escala aparecen reglas que no son derivables de las anteriores; eso es un emergentismo fuerte. No creo en eso; yo creo que el cruce del Rubicón y el amor que siento por mi sobrina es derivable de la física atómica. Hay aquí, de nuevo, como decía, cosas muy, muy interesantes. La primera, permíteme que vaya al fundamento: es el uso de la palabra existir. Porque fíjate que no la he nombrado, pero que algo sea real y que algo exista no es necesariamente lo mismo para algunos filósofos. Exacto, podemos jugar con esa libertad; es muy…
Significado #1 · Palabras #1
Ignacio Crespo responde a una afirmación anterior sobre el reduccionismo y la emergencia, indicando que esta última implica la existencia de algo inmaterial derivado de lo material.
Habla: Ignacio CrespoSignificado #1 · Palabras #1emergentismo y existencia inmaterialreduccionismo programa anterior gastónignacio crespo respuesta reduccionismo emergenciaecuaciones navier stocklin fluidofísica molecular del aguaagitación térmica sustanciaconciencia cantidad emergente débilecuaciones navier stokes derivablesfluidos descritos ecuaciones navier stokesfísicos emergentistas débilesanderson fallecido en 2020cruce del rubicón derivable física atómicaamor por sobrina derivación física atómicaemergentismo fuerte reglas no derivables…de Francia, tiene que existir Francia y Napoleón. Hay un famoso ejemplo, el barco de Teseo; existen los maderos y el barco como un conjunto, existe el escritorio de Eddington y la madera que lo forma. Y son cosas distintas. Existe el escritorio de Eddington. Hay muchas cosas aquí interesantes a comentar, Gastón, porque me parece que da pie a mucho. En el anterior programa comentaste que eras reduccionista; evidentemente depende de la expresión, pero eso significa que no te consideras emergentista. Pero decir que existe algo que no es material, pero que surge de lo material, es un tipo de emergentismo. Claro, lo que pasa es que hay dos emergentismos. Existe el emergentismo fuerte y el emergentismo débil. Yo creo en un emergentismo débil en el sentido de que todo lo que existe, por ejemplo, existe el océano y son válidas las ecuaciones del fluido, sí, pero las ecuaciones Navier-Stocklin fluido son reducibles en teoría, en principio, no en práctica, por la cantidad de átomos intervinientes, a la física molecular del agua. Todo está ahí en germen, entonces no es que a partir de cierta escala aparece una nueva ley, aparecen sí nuevas descripciones, nuevos fenómenos como la conciencia, la fluidez, la viscosidad, la temperatura. No tiene sentido hablar de la temperatura de un átomo, pero sí toda la temperatura de una sustancia, que es una cantidad emergente en el sentido débil, deviene de las propiedades de cada átomo individualmente, porque tiene que ver con la agitación térmica de esto como un conjunto colectivo de elementos individuales. Entonces, en este sentido yo soy un emergentista débil, como todo físico. Yo no digo que las ecuaciones de Navier-Stokes estén mal y que no existen los fluidos. No, digo, existen, pero las ecuaciones de Navier-Stokes son derivables en principio; en principio es importante, porque si no viene uno que no entiende lo que estamos hablando, te dice, a ver, hácelo. Bueno, no, son 10 a las 24 moléculas. Pero en principio podría serlo, yo lo que no creo es que hay otros físicos que creían, como Anderson, el que murió en el 2020, que a partir de cierta Escala aparecen reglas que no son derivables de las anteriores; eso es un emergentismo fuerte. No creo en eso; yo creo que el cruce del Rubicón y el amor que siento por mi sobrina es derivable de la física atómica. Hay aquí, de nuevo, como decía, cosas muy, muy interesantes. La primera, permíteme que vaya al fundamento: es el uso de la palabra existir. Porque fíjate que no la he nombrado, pero que algo sea real y que algo exista no es necesariamente lo mismo para algunos filósofos. Exacto, podemos jugar con esa libertad; es muy…
Ignacio Crespo explica cómo su comprensión del emergentismo ha cambiado recientemente y aborda la distinción entre 'existir' y la realidad, utilizando ejemplos como el cruce del Rubicón y la materia.
Habla: Ignacio CrespoSignificado #3 · Palabras #4triángulo real filosofía ignacio crespodefinición términos filosofía propia crespotema emergentismo complejísimo crespoexistir como referencia en discursocruce del rubicón ejemplo existenciamateria como propiedad compartidarelaciones epistemología y ontología emergentismomaterialismo filosófico definiciónexistencia entidades no materialesdefensa materialismo solo lo material…que es verdadero, en términos de él, lo que es Richtige y Vare. Una cosa es, por ejemplo, las ecuaciones de Maxwell: ¿son conocidas antes de Maxwell? No, no son verdaderas para él, pero son correctas. Y esa afirmación es importante porque lleva en germen la Afirmación de que no todo es discurso. Lo que quiero decir con esto es: está muy bien lo que decís y es probable que hasta yo esté usando mal los términos para describir mi propia filosofía cuando digo: yo creo que el triángulo es real. Puedo decir: bueno, no, en ese caso usemos existir y podemos estar de acuerdo con eso. Justo por eso quería dejar claro cuál es la definición de términos que yo suelo utilizar para que no dé lugar a confusión. Yo, sí, y luego entraremos porque evidentemente el tema del emergentismo es complejísimo y ahí hay una serie de combinaciones que, fíjate, los... ¿Cómo expresarlo? La comprensión que yo creía tener hasta hace una semana del emergentismo, y mira que me ha interesado, ha cambiado. he descubierto que había ahí alguna cosa que se me estaba escapando que es muy interesante sobre las relaciones entre la epistemología y la ontología respecto al emergentismo pero por volver un poquito a lo de la existencia y dejarlo claro existir para algunos sería que aquello que existe es algo a lo que puedes hacer referencia en tu discurso por ejemplo el cruce del Rubicón o la integridad de Héctor o fíjate la materia porque la materia tal vez no sea una sustancia única que es el conjunto de aquellas cosas que son materiales. Es la propiedad que comparten esas cosas que son materiales. Sería algo abstracto, un constructo en ese sentido. Te puedes referir a ello con lo que existe. La pregunta es: ¿es real? Y normalmente, que ya digo que depende mucho de la definición de materialismo que hagamos; materialismo sería defender que sólo lo que es material es real, aunque existan otras cosas. y lo que hace para poder justificar eso y poder decir, al menos el materialismo, las definiciones que a mí me gustan con mis limitaciones, por supuesto. es definir que aquello que podemos llamar material tiene que tener la propiedad de cambiar, de poder cambiar. que si es perfectamente inmutable no sería material fíjate la idea de integridad la idea que tienes en un momento dado sería inmutable podrías tener…
Ignacio Crespo introduce la discusión sobre el emergentismo, señalando su uso por parte del materialismo filosófico para criticar otras corrientes como el sistémico de Bunge.
Habla: Ignacio CrespoSignificado #2 · Palabras #14materialismo filosófico critica sistémico bungeemergentismo definición materialismo filosófico…de ello? Que es, para mí, indiscutible porque parto de esa observación de los fenómenos. Por mucho que podamos entrar en qué está mediando, hasta qué punto está compuesto por cierto espejismo de los sentidos, esos son otros temas. Y por eso me escribo eso. Y lo último, ya no de estas definiciones sino de lo que comentabas, Gastón es el emergentismo. Efectivamente, hay precisamente es una definición que utiliza mucho el materialismo filosófico para criticar otros materialismos como el sistémico de Bunge, ahí sí de tu tierra, que es: oye pero esto que dices de que existen. Propiedades, por ejemplo, a la escala de la biología que no podemos ver en los átomos y en las moléculas. ¿Por qué dices que ocurre? Dices que ocurre pero aunque supiéramos todo sobre la naturaleza de esos átomos y moléculas no podríamos deducirlo o si…
Ignacio Crespo continúa explicando la diferencia entre emergentismo epistemológico y ontológico, tras haber definido previamente los conceptos de materialismo fuerte y débil.
Habla: Ignacio CrespoSignificado #4 · Palabras #10diferencia emergentismo epistemológico ontológicocomprensión realidad perspectiva epistemológicanaturaleza realidad perspectiva ontológicarealidad discontinua y emergentismo empíricoteorías continuas para realidad discontinuanaturaleza continua teorías discontinuas temporalmentereducción de teorías discontinuas ignacio crespo…la naturaleza de esos átomos y moléculas no podríamos deducirlo o si supiéramos realmente todo y tuviéramos el aparataje necesario, podríamos deducirlo. El segundo sería el débil, el primero el fuerte y lo que digo que yo descubrí hace relativamente poco es. Que cuando me hablaban de la diferencia entre un emergentismo desde el punto de vista epistemológico—esto es, cómo entendemos la realidad—o desde el punto de vista ontológico—que sería qué es la realidad en sí misma—me decían: hay que distinguirlo muy bien, y yo decía: claro, lo entiendo. Por ejemplo, una realidad discontinua, que tiene diferentes propiedades y reglas para explicarlas en función de la escala, necesariamente va a tener un emergentismo empírico, epistemológico. O sea, si la realidad es discontinua, no podremos hacer en principio una teoría continua para explicarla, ¿no? Y viceversa. O sea, que si la naturaleza, si nuestras teorías son... Perdón, si la realidad es continua, pues nuestras teorías tal vez son discontinuas temporalmente, durante un tiempo, hasta que descubrimos cómo conectarlas, descubrimos cómo reducirlas, pero será así. Bueno, pues realmente es un tema que me ha parecido interesante. Además, tengo que profundizar más. Sí que hay justificaciones de cómo podría ser que la naturaleza fuera discontinua, pero nuestras teorías, para explicarla, pudieran llegar a ser continuas.…
Ignacio Crespo explica cómo el dualismo y el idealismo se oponen al concepto de materialismo, contrastando con una discusión previa sobre realismo crítico y formas puras de la sensibilidad.
Habla: Ignacio CrespoSignificado #19dualismo y antirrealismoidealismo negación de la materiasustancias según el dualismoformas puras de la sensibilidad…¿no? Mecanicismo creo que es el… También es lo de legal informe, en cuanto a que crees que existen unas reglas y regularidades que puedes, puedes o no puedes analizar, pero que existen. Porque, por ejemplo, eso es muy chulo; estoy leyendo ahora mismo a Leila… O sea, en contraposición, perdona, al dualismo, que es lo que hablábamos antes, según lo cual existe algo insustancial: eso sería el antirrealismo. O sea, no, perdón, efectivamente, que exista algo que no es material sería un dualismo o un idealismo. Si niegas que exista la materia, que a pesar de nuestras percepciones la materia no existe, sería un idealismo. Si crees que existen dos sustancias, sería un dualismo. Y además aquí hay otra diferencia. Yo lo siento, pero es que precisamente esto es lo que a mí me parece interesante. No es lo mismo un dualista de propiedades que un dualista de sustancias. Por ejemplo, Descartes es el canónico dualista de sustancias.…
Ignacio Crespo continúa explicando diferentes posturas filosóficas, señalando que el materialismo puede ser tanto monista como pluralista en cuanto a propiedades y destacando la relevancia de la relación entre conciencia y mecanicismo.
Habla: Héctor SocasSignificado #10materialismo monista de sustanciapluralismo propiedades materialismo discontinuistaconciencia desde punto vista mecanicistadualismo ligado a la espiritualidad…caso; realista ontológico, es realista respecto a la realidad. Hay también realistas morales, creen que los valores son objetivos. Entonces, a todo hay que ponerle ahí el apellido porque nos estamos refiriendo a cosas distintas y podemos ser perfectamente. Monistas de sustancia, que eso sería el materialismo, pero pluralistas de propiedades: un materialismo en concreto, discontinuista o no reduccionista en este caso. Me sorprende no haberme trabajado en los términos. Lo realmente relevante en esta discusión es si la conciencia se puede entender desde un punto de vista mecanicista o hay que recurrir a un dualismo, que al final creo que es la discusión porque está muy ligado con temas de espiritualidad. con temas religiosos y con muchas otras cosas Sí, sería también hacer un poco un and hominem, decir que todo el dualismo es un intento de justificación de estas visiones teológicas, un pensamiento desiderativo, pero bueno, mi opinión es que lógicamente en…
Ignacio Crespo argumenta que si la realidad es materialista, la conciencia no es subjetiva y podría ser comprobada a través de leyes físicas.
Habla: Ignacio CrespoSignificado #20materialismo conciencia leyes físicasconciencia subjetiva comprobación leyesvision dualista inaccesibilidad conciencia…cerebro en el universo que vea todo lo que un ser viviente ve, lo segundo parece más probable. Entonces, la estadística cosmológica es, en realidad, está en favor de un idealismo solipsista; en física se llama un cerebro de balls y, como comentario añadido a Lo que decías, Héctor; precisamente por eso creo que cabe resaltar lo siguiente. Y es que si realmente la realidad es materialista, esa conciencia no es subjetiva y punto. O sea, parte de una serie de leyes; planteamos que el materialismo es en general, aunque no siempre, mecanicista, entonces parte de una serie de leyes que una vez desentrañemos, sí nos permitirán comprobar que otras personas son conscientes. En teoría, no digo en la práctica, pero en teoría debería ser posible. Claro, si planteamos que es por definición inaccesible, no importa los conocimientos o técnicas que tengamos para analizarlo, entonces estamos cayendo en una visión dualista, que es un problema gordo. Pero no hemos planteado la pregunta todavía; nos hemos quedado. con las tres primeras palabras, un zombi filosófico, ahí no hemos avanzado Bueno, a mí es que me recuerda a la serie, no sé si habéis visto la de Westworld, con lo de host, con lo de guest, o sea, estos son los host y tal, ¿no? Tienen conciencia o no tienen…