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José EdelsteinFrancis VillatoroHéctor SocasGastón Giribetmasa quark cima objetos exóticosdificultad asignar masa rigurosaquark arriba conceptos masamasa quarks arriba abajo confinamientogluones pares cuar virtualesprotón sistema confinado gluonesmasa quarks arriba abajo confinadacampo higgs dota masa cuarkscromodinámica cuántica cuarks no libresconcepto masa complejo objetos complicadosabuso lenguaje energía masa definiciones sencillasmasa definición contextomasa edad del diablorefran masa diabloHéctor Socascampo de HiggsLHCFrancis VillatoroGastón GiribetYaoEinsteinmasa ADM
Dificultad asignar masa rigurosa
Con
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Tras una discusión sobre la dificultad de definir la masa en agujeros negros y ejemplos como el quark top, Héctor Socas menciona que es difícil asignarles una masa de manera rigurosa a los objetos exóticos.
…habitualmente usamos el peso, la palabra peso. Entonces ya cuando hablamos de peso, pues ya sí entendemos un lenguaje newtoniano, entendemos superficie de la Tierra, entendemos cosas de este tipo. Pero cuando hablamos de objetos un poquito más exóticos, a Veces es muy muy difícil asignarles de manera rigurosa y unívoca una masa. Para objetos exóticos, el quark cima, me dejaste helado con el quark cima. Ya saben, amigos, cuando tengan problemas con la báscula, digan no, mi cuerpo es exótico, estos conceptos de masa a mí no se me aplican. Pero por ejemplo, no sabemos tampoco del cuar arriba. Y del cuar abajo, ¿qué masa tienen? De hecho, no es que no lo sepamos, es que no podemos llegar a saberlo. Por lo que es, por la definición de lo que es un protón hecho de un sistema confinado por gluones y pares cuar anti-cuar virtuales, en rigor no tiene sentido asignar a un cuar arriba y a un cuar abajo masa. Pero es que el campo de Higgs los debe de dotar de una masa, claro, les dota de una masa; caso de que el cuar arriba o el cuar abajo tú los consideres partículas libres, pero en cromodinámica cuántica no pueden ser libres, luego no tienen masa. Entonces, el concepto de masa es muy, muy complejo de aplicar cuando empezamos a pensar en objetos complicados. Entonces ese abuso de, hablo de energía, como si todo el mundo supiera lo que es la energía, de masa, como si todo el mundo supiera lo que es la masa; hay muchos conceptos que tenemos que ser muy cuidadosos porque no tienen una definición sencilla. A mí me gusta recordar eso a los oyentes. Sí, es verdad que todos podemos abusar del lenguaje, pero cuidado, que seamos conscientes de que no es nada fácil a veces poner esas etiquetas a los objetos. Sí, yo creo que depende del contexto, ¿no? O sea, uno tiene, según el contexto en el que hable, las cosas significan tienen un significado u otro, ¿no? La masa se define en muchas formas en diferentes contextos; está hasta el teológico para hablar de la edad del diablo, como dice el refrán: masa del diablo por viejo, entonces... Bueno, bueno, no digo nada, eso sería una tarjeta roja, ¿no? Como dice eso... Ya estamos al final del partido, ya si me expulsan me da igual, venga, vamos con la siguiente, ya he dicho la tontería, pregunta Aluin Lumetur, ¿se sabe si entre las 500 señales ya…
Significado #1 · Palabras #1
Héctor Socas interrumpe la explicación de Gastón Giribet sobre los agujeros negros y señala que establecer un límite inferior para su masa no es una tarea sencilla.
Habla: Héctor SocasSignificado #11límite inferior masa agujeros negroscota agujeros negros entornocalcular límite masa…Una competencia entre el universo expandiendo Claro, claro, cuando va expandiéndose el universo, bajándose su temperatura, pero la dinámica de los agujeros negros agrupándolos Nosotros creen agujeros negros más grandes que tienen temperaturas aún más bajas. Muy bien, pues sí. Bueno, pero yo a lo que ibas a que al hecho de poner una cota y decir no hay agujeros negros de menos de tal masa, o sea, no es tan trivial. Habría que calcularlo bien porque incluso poniendo una cota, admitiendo que depende del entorno, pero si uno quiere decir no Puede haber menos de tal masa porque ya se habrían evaporado. No puede haber menos de los que originariamente tenían tal masa, pero podría haber otros que tuvieran un poco más y ahora tengan menos. ¿Ahora cuánto menos? No sé porque no es lineal esa…
Francis Villatoro y Gastón Giribet discuten la definición de masa en agujeros negros, señalando que los físicos simplifican el lenguaje al eliminar el término 'parámetro' y que esta definición depende del punto de vista.
Habla: Francis VillatoroPalabras #4definición masa agujeros negrosparámetro masa soluciones físicasdependencia punto vista definiciónmasa agujeros negros parámetrocampo gravitacional medición distanciaconstante de integración einsteinvalor arbitrario número identidadmedio valor masa objeto lejanorelativa general definición masa…ese parámetro. En la solución de Schwarzschild, de Kerr, la solución matemática, tengo un parámetro de masa que asocio a esa masa, pero desde el punto de vista astrofísico, depende de la manera en la que yo mire el agujero negro, yo veré una masa o veré otra. Entonces, los agujeros negros no tienen masa, pero podemos asignarles uno de esos parámetros que aparecen en las soluciones, que es un parámetro que llamamos parámetro de masa No sé qué opinarán mis compañeros Sí, es cuestión de definiciones Uno cuando uno puede pensar esto ¿Cuál es el parámetro que dice? Lo que dice Francis es correcto Entonces es ¿A qué parámetro tiene sentido llamarlo masa? Porque tampoco vas a llamar masa a cualquier parámetro Bueno, es el parámetro en el cual uno dice Bueno, si yo me voy a una distancia de un agujero negro Y reemplazar hipotéticamente ese agujero negro por una cosa de masa tal Si el campo gravitacional que llevo mido muy lejos es el mismo Entonces yo diría, bueno, el agujero negro tiene masa tal Ese es el parámetro que uno identifica como la masa Cuando uno resuelve las ecuaciones de Einstein hay una constante de integración ahí Que puede poner el número que vos quieras, tu número de identidad, el teléfono de tu abuela multiplicado por la masa Pero ¿cuál es ese parámetro, ese factor adecuado? Que termina siendo un número 2 Bueno, termina siendo un número 2 porque le vas a asignar a esa constante de integración No el valor de la masa, sino un medio del valor de la masa. ¿Por qué? Porque sería el que correspondería a un objeto de masa tal que muy lejos gravitaría lo mismo. Entonces, en relativa general, es muy difícil definir la masa, en general. En el caso de un agujero negro, soluciones simples, porque son redondas, porque sabes que te puedes ir muy lejos, qué sé yo, es más o menos natural. Pero en general es un problema abierto, por ejemplo, Yao, el del carnaval Yao, el famoso matemático que ganó…
Francis Villatoro continúa explicando la dificultad de definir la masa, utilizando el quark top como ejemplo para ilustrar que el concepto de masa no existe.
Habla: Francis VillatoroSignificado #8 · Palabras #2masa en agujeros negros yaodefinición cuasi local de masarelativa general soluciones clarasmasa adm nombre autoresparámetros masa vista infinitoconcepto masa inexistente quark topquark top definición masacampo higgs masa incalculable lhcdesintegración quart cima productosparámetro de masa cuarto extrapolaciónmasa agujeros negros definición puristarenormalización concepto masa infinitachukawa coupling quarks constituyentes mesaanalogía peso mesa escalera…redondas, porque sabes que te puedes ir muy lejos, qué sé yo, es más o menos natural. Pero en general es un problema abierto, por ejemplo, Yao, el del carnaval Yao, el famoso matemático que ganó la medalla Bills Todavía trabaja en ese problema, en definir lo que se conoce como definición cuasi local de masa, o cosas así en relativa general Que son problemas muy complicados en general, cuando uno tiene una solución muy clara, donde si te vas muy lejos sabes lo que esperas ver, más o menos Entonces es un poco natural a veces, pero sí, en general es un parámetro que aparece en las ecuaciones que vos vas a interpretar a posteriori con analogías como si tuviese masa talia. La masa esa que comenta Gastón, que es la masa vista desde el infinito, es la masa ADM por nombre de los autores. Y bueno, pero eso es uno de los posibles parámetros. Recordemos que el concepto de masa, la masa no existe. Pero ya ese es un buen punto Recordemos que la masa no existe, por ejemplo, en un quart top, el quart cima, ¿Qué masa tiene un quart cima? Pues depende, hay muchas versiones de lo que llamamos masa que le podemos asignar a un quart cima dependiendo de qué tipo de desintegración, de qué manera lo calcules. La masa asociada al campo de Higgs, que es la masa, digamos, de lo que habitualmente uno llamaría masa, es algo incalculable en las colisiones del LHC. No podemos ver el polo asociado al propagador del cuerto, porque el cuerto vive muy poco tiempo y no lo podemos ver, solo vemos sus productos de desintegración. Entonces, dependiendo de cómo analicemos los productos de desintegración, tenemos diferentes definiciones de parámetro de masa asociado al cuarto y por extrapolación, pero es un proceso matemático, puedo inferir una posible masa. Igual uno puede correr riesgo de pecar de purista y entonces en ese caso no se puede comunicar con sus amigos. Por ejemplo, ¿qué masa tiene tu mesa? Y uno dice, bueno, no, no, masa no tiene, la masa es infinita porque hay que renormalizar. En todo caso, te estás refiriendo a los chukawa coupling de los quarks que la constituyen. Bueno, maestro, ¿cuánto pesa tu mesa? ¿La podemos ir por la escalera o no la podemos ir por la escalera? Exacto, si tu amigo te pregunta la masa de la Mesa, me parece que tus amigos ya entran. No pasa que en el lenguaje cotidiano habitualmente usamos el peso, la palabra peso. Entonces ya cuando hablamos de peso, pues ya sí entendemos un lenguaje newtoniano, entendemos superficie de la Tierra, entendemos…
Tras una discusión sobre la dificultad de definir la masa en agujeros negros y ejemplos como el quark top, Héctor Socas menciona que es difícil asignarles una masa de manera rigurosa a los objetos exóticos.
Habla: Héctor SocasSignificado #1 · Palabras #1masa quark cima objetos exóticosdificultad asignar masa rigurosaquark arriba conceptos masamasa quarks arriba abajo confinamientogluones pares cuar virtualesprotón sistema confinado gluonesmasa quarks arriba abajo confinadacampo higgs dota masa cuarkscromodinámica cuántica cuarks no libresconcepto masa complejo objetos complicadosabuso lenguaje energía masa definiciones sencillasmasa definición contextomasa edad del diablorefran masa diablo…habitualmente usamos el peso, la palabra peso. Entonces ya cuando hablamos de peso, pues ya sí entendemos un lenguaje newtoniano, entendemos superficie de la Tierra, entendemos cosas de este tipo. Pero cuando hablamos de objetos un poquito más exóticos, a Veces es muy muy difícil asignarles de manera rigurosa y unívoca una masa. Para objetos exóticos, el quark cima, me dejaste helado con el quark cima. Ya saben, amigos, cuando tengan problemas con la báscula, digan no, mi cuerpo es exótico, estos conceptos de masa a mí no se me aplican. Pero por ejemplo, no sabemos tampoco del cuar arriba. Y del cuar abajo, ¿qué masa tienen? De hecho, no es que no lo sepamos, es que no podemos llegar a saberlo. Por lo que es, por la definición de lo que es un protón hecho de un sistema confinado por gluones y pares cuar anti-cuar virtuales, en rigor no tiene sentido asignar a un cuar arriba y a un cuar abajo masa. Pero es que el campo de Higgs los debe de dotar de una masa, claro, les dota de una masa; caso de que el cuar arriba o el cuar abajo tú los consideres partículas libres, pero en cromodinámica cuántica no pueden ser libres, luego no tienen masa. Entonces, el concepto de masa es muy, muy complejo de aplicar cuando empezamos a pensar en objetos complicados. Entonces ese abuso de, hablo de energía, como si todo el mundo supiera lo que es la energía, de masa, como si todo el mundo supiera lo que es la masa; hay muchos conceptos que tenemos que ser muy cuidadosos porque no tienen una definición sencilla. A mí me gusta recordar eso a los oyentes. Sí, es verdad que todos podemos abusar del lenguaje, pero cuidado, que seamos conscientes de que no es nada fácil a veces poner esas etiquetas a los objetos. Sí, yo creo que depende del contexto, ¿no? O sea, uno tiene, según el contexto en el que hable, las cosas significan tienen un significado u otro, ¿no? La masa se define en muchas formas en diferentes contextos; está hasta el teológico para hablar de la edad del diablo, como dice el refrán: masa del diablo por viejo, entonces... Bueno, bueno, no digo nada, eso sería una tarjeta roja, ¿no? Como dice eso... Ya estamos al final del partido, ya si me expulsan me da igual, venga, vamos con la siguiente, ya he dicho la tontería, pregunta Aluin Lumetur, ¿se sabe si entre las 500 señales ya…