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Luisa AchaerandioJuan Carlos GilGastón GiribetIgnacio CrespoFrancis VillatoroHéctor Socasanimadversión hacia craig ventercraig venter y proyecto genoma humanonominación de collins por genomo amanofallecimiento de venter y premio nobelCraig VenterCollinsProyecto Genoma HumanoPremio Nobelproyecto Genomo AmanoFrancis VillatoroJames WatsonFrancis CollinsIniciativa PúblicaIgnacioNIH (Institutos Nacionales de la Salud)hospitales Carlos IIIHiggspremios NobelCraig Venter InstituteJohn Craig VenterCelera GenomicsCarlos López JotínEspañaChogánPCRCOVID-19Craig Venter Institute (JCVI)WaxonAemófilos InfluenzalesLuisa AchaerandioPrometeodoctor FrankensteinScienceQuiralidadSíntesis químicaEstados UnidosHéctor SocasCraig Collins
Craig Venter y Proyecto Genoma Humano
Con
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Francis Villatoro explica cómo la gente con animadversión hacia Craig Venter, a quien describe como un enemigo y un diablo, se negó a nominarlo para un Premio Nobel en relación con el Proyecto Genoma Humano.
…un campo afín. Entonces, todos los que pueden hacer candidaturas, nominar a candidatos a un premio Nobel por el proyecto Genoma Humano, son personas que en los 90 estuvieron trabajando para el proyecto Genoma Humano y esas personas son personas que le tenían. Mucha tirria a Venter, el odioso enemigo, el diablo, el que nos quiere robar la fama. Entonces no vamos a nominar a Collins y a Venter, a Collins el guapo dios y a Venter el demonio, el feo; no, no, no, no porque entonces le dan el premio al feo y no queremos que esto no se puede consentir. Ahora que ha fallecido Venter es posible que mucha de esa gente el año que viene, en enero, nomine a Collins por el proyecto Genomo Amano; en enero, el año que viene, aprovechando el fallecimiento de este año de Venter. Las nominaciones de este año ya pasaron, fueron en enero; estamos en mayo, entonces es posible que para el año que viene haya un premio Nobel al proyecto Genomo Amano. Una pregunta, sabemos que el premio Nobel se puede dar como máximo a tres personas, ¿no? Y ya Francis nos ha desvelado quién es el bueno y quién es el feo, quién es el malo en la historia. Bueno, aquí en principio puede haber mucha gente, ¿no? No, quiero…
Significado #1 · Palabras #2
Héctor Socas invita a Francis Villatoro a hablar sobre Craig Venter, destacando su figura como un científico que combina la tecnología y la ciencia básica.
Habla: Francis VillatoroPalabras #18craig venter científico tecnólogotecnología de identificación de genescraig venter fallecido en 1946…sino Venter con V, Venter, con V y T, Venter, que como decíamos fue una persona de la que se ha hablado incluso en conversación de premio Nobel y bueno, hizo muchas cosas muy alucinantes, algunas más serias y otras casi casi rayando la ciencia ficción. entonces quizás Francis, si quieres empezar a hablar un poco y contarnos un poco la figura de este científico tan ilustre que nos ha dejado. Sí, Craig Venter es de estos científicos que están a la mitad entre lo que sería un tecnólogo, un gurú de la tecnología y lo que es un científico de ciencia básica. Craig Venter es eso, muy famoso en la década de los 80. Hay que recordar que él ha fallecido con 79 años, nació en 1946 en Estados Unidos y en la década de los 80 desarrolló una tecnología para identificar genes con pequeñas etiquetas. Esto, hay grandes diferencias, pero grosso modo es parecido a Lo que hace la PCR, que se volvió muy famosa con la COVID, teníamos unos pequeños trozos que identificaban diferentes genes o proteínas del coronavirus y entonces detectando esos trocitos en una muestra, por ejemplo, de saliva de una persona, podíamos saber…
Francis Villatoro continúa explicando el contexto del Proyecto Genoma Humano, comparándolo con la técnica más innovadora desarrollada por Craig Venter para secuenciar genomas.
Habla: Francis VillatoroSignificado #3 · Palabras #12secuenciación hemophilus influenzae 1995primer genoma completo craig venterhitos secuenciación organismo sencillitocraig venter instituto jcvihito genómica secuenciación primer genomacraig venter institute comercializa secuenciacióninstitución científica proyecto genoma humanoproyecto genoma humano públicosecuenciación con técnica estándarsecuenciar hemophilus influenzae…ir pegando los trozos viendo los solapes. Vas poniendo todos los trozos y vas intentando ver qué zonas se solapan, y con eso vas construyendo una secuencia más larga a partir de esos solapes. Esta técnica de shotgun le permitió un enorme éxito en 1995, que fue el primer genoma completo de un organismo. Fue de hemophilius influenzae y la verdad es que fue todo un hito en 1995 lograr secuenciar de manera completa un organismo, aunque es un organismo obviamente muy sencillito. El influencer hemofílico es la... Básicamente, influenza viene de gripe. Aemophilus influenzae. La influenza se conoce. La gripe. Entonces, este hito fue un hito que, digamos, entre comillas, lo coloca en la historia de la genómica; pero realmente lo que le hizo muy, muy famoso fue desarrollar con una empresa privada, que era básicamente el... Craig Venter Institute, el instituto de Craig Venter, ¿no? Se suele conocer por las siglas porque él era John Craig Venter, o JCVI. Esto actuaba como un instituto privado, es decir, básicamente como Una empresa, si queréis una empresa sin ánimo de lucro, pero básicamente no era una institución científica per se. Y con este instituto decidió, digamos, poder empezar a, entre comillas, comercializar el secuenciar cosas. Pero claro, en los 90 había una gran iniciativa, que es una iniciativa de principios de los 90, que era el Proyecto Genoma Humano, que desde la gran institución, el NIH, los Institutos Nacionales de Salud en Estados Unidos, que es la gran institución que financia la investigación biomédica, en España serían el Instituto, ¿cómo se llama? Los hospitales Carlos III, bueno, Carlos III, no me acuerdo de las siglas exactas, me acabo de olvidar. Este proyecto genoma humano proponía a nivel público secuenciar todo el genoma humano pero utilizando una técnica estándar, que es una técnica mucho más conservadora en la que secuencias grandes trozos primero; intentas localizar muy bien un trozo en un cromosoma, saber muy bien dónde está ese trozo, un trozo relativamente grande y ahora intentas secuenciar el trozo grande, lo que requiere una enorme cantidad, me aclara Ignacio, que son los institutos de salud Carlos III y si me permites hago otra aclaración porque cuando estabais hablando de hemófilos influenzae no quería interrumpir en ese. Momento, pero Héctor ha dicho el de la gripe; ojo, eso es el virus de la influenza. Estamos hablando aquí, aquí estamos hablando de una bacteria: bacterias respiratorias, sí.…
Francis Villatoro explica cómo Craig Venter aprovechó su técnica de shotgun para secuenciación y creó Celera Genomics, una empresa con gran financiación para competir con el Proyecto Genoma Humano.
Habla: Francis VillatoroSignificado #5 · Palabras #6secuenciación de hemophilus influenzaeproyecto genoma humano waxon collinstécnicas lentas proyecto genoma humanogarantías secuenciación orden adecuadoshotgun de venter y celera genomicssecuenciación del genoma humano por celerajcvi y técnica shotgun de ventercelera genomics frente al proyecto genoma…como gripe, pero bacterial. Y ya está, solo aquí porque estoy estrenándome con interrupciones en el programa. Muchas gracias por la aclaración y los oyentes que perdonen la voz que tiene Ignacio, pero está un poco tocado. Luisa, ¿tú querías decir algo más? No, eso, lo mismo, lo mismo, que básicamente era eso, que era una gripe bacteriana. O sea, un tipo de infección respiratoria bacteriana de un microorganismo, microorganismo gran negativo que se llama Aemófilos Influenzales. El proyecto Genoma Humano era un proyecto garantizado; era un proyecto riguroso que inició el premio Nobel, Waxon, y que continuó Collins, su sucesor como director del proyecto Genoma Humano, y era saber muy bien dónde se encuentra un trozo que yo voy a secuenciar y después con técnicas extremadamente lentas y extremadamente bioquímicas, demasiado húmedas, demasiado de laboratorio, ir secuenciando poco a poco ese gran trozo. Partirlo en trozos grandes y secuenciar esos trozos y tener garantías siempre de que lo estás haciendo en el orden adecuado y que tienes una muy buena localización de ese trozo. Eso, bueno, era un proyecto que en principio era lento, fue avanzándose en las tecnologías de secuenciación y fue acelerándose y ya alrededor del año 2000 ya estaba a buen ritmo e incluso llegó a utilizar las técnicas de shotgun de perdigonazos de Venter y Venter vio que podía, en paralelo a lo que estaba haciendo con su empresa, su instituto JCVI, podía crear una empresa bien financiada, la creo muy tarde, Celera Genomics, es del 98, con muy buena financiación para utilizar su técnica de secuenciación, de shock gun, para secuenciar el genoma humano. y hacer una iniciativa privada en paralelo a la iniciativa pública y que quizás pudiera vencer a la iniciativa pública. ¿Qué problema tenía la técnica shotgun? Pues la técnica shotgun tiene el problema de que realmente no sabe lo que está secuenciando ni dónde está, ¿vale? Hay una enorme cantidad, por ejemplo, las zonas repetitivas. Tú como una zona repetitiva AT, AT, AT, AT,…
Francis Villatoro describe las críticas recibidas por Craig Venter y Celera Genomics, quienes fueron acusados de aprovechar los avances del Proyecto Genoma Humano público.
Habla: Francis VillatoroSignificado #2 · Palabras #4proyecto genoma humano en españacarlos lopez jotín iniciativa públicacraig venter y el proyecto genomaavance iniciativa pública proyecto genomasecuenciación genes zonas sin repeticionesfragmentos información craig ventergenes y técnica de secuenciaciónaprovechamiento del proyecto genoma humano públicoresquemor entre comunidades genómicastemor a publicación anticipada de venterpublicación del genoma humanofondo cósmico microondas como analogíaacuerdo iniciativa pública craig ventertécnicas shotgun y tecnología venter…pública prácticamente colaboraron todos los especialistas de genómica del mundo; o sea, es una cosa absolutamente, o sea, había que estar ahí. Si tú querías ser persona que investiga en genes y en genomas, tenías que estar en la iniciativa pública, ¿no? Y hacer tu pequeño granito de arena, en España lo hizo muchísima gente, ¿no? Famoso en este programa, por ejemplo, Carlos López Jotín. Son gente que estuvo en esa iniciativa, pero es que había que estar, no te quedaba otro remedio para hacer a alguien en los 90. Bien, pues la ventaja que tenía Craig Venter es que usando como, digamos, Esqueleto, como lo que estaba siendo publicado por la Iniciativa Pública él podía ir a colocar sus trocitos y entonces las zonas realmente interesantes que son los genes son zonas en las que no hay repeticiones y la técnica chocan rápidamente esta secuencia de los genes. ¿Pero dónde está este gen? Pues había que esperar a que la Iniciativa Pública encontrara parte de ese gen porque en el momento en el que encontrara parte del gen tú ya rápidamente colocabas tu gen en su sitio; eso desde el punto de vista de la Iniciativa Pública. fue digamos muy criticado había mucha gente diciendo es que este señor nos está pisando es que este señor si no existiéramos nosotros él no podría hacer nada y lo está haciendo gracias a nosotros entonces eso generó cierto resquemor y como ahí estaba metido toda la comunidad pues entre todas las comunidades genómicos que se dedicaban al tema de genes humanos pues todos estaban así con un poquito con la mosca de la oreja, ¿no? Haría un cierto temor. ¿Y si él, que está haciendo esto, publica el genoma completo tres meses antes que nosotros? Entonces, ¿debe la iniciativa pública a hablar Collins con Venter? Y decirle, mira, señor, vamos a ponernos de acuerdo y lo publicamos en el mismo momento, ¿no? Claro, el problema que tenía publicar el genoma humano es que es como todo la... Tú ves el fondo cómico microondas y tienes una única imagen. Tú ves el genoma humano y tienes un único genoma humano. ¿Es correcto o no es correcto? Entonces se llegó a la conclusión de que, bueno, venga, vamos a ver aquí entre amigos, dado que nosotros hemos usado lo vuestro y vosotros, la iniciativa pública también llega a usar técnicas Chogán y tecnología bioinformática desarrollada por Venter, vamos a intentar publicarlo Más o menos en el mismo momento, ¿no? Entonces se publicaron de manera simultánea, ¿no? Y eso pues relajó un poco la atención, pero siempre ha quedado esa atención, ¿no? Una vez hecho esto, pues ya estaba, digamos, la antesala para el premio Nobel. Aquí…
Francis Villatoro explica la actitud de Craig Venter tras la secuenciación del genoma humano, indicando que este esperaba recibir un premio Nobel y decidió cambiar de rumbo en su investigación.
Habla: Francis VillatoroPalabras #8genoma humano superó expectativassecuenciación completa del genoma humanoproblema tras secuenciación humanainvestigación enfermedades genéticas décadasgenoma humano hace 25 añosproyecto genoma humano iniciativa públicaversiones mejoradas del genoma humanopremio nobel y craig ventersequenciación del genoma humanocambio de rumbo investigación venter…genes a principio pensó que eran 24.000 hoy día son unos 21.000 tenemos otras cosas los pseudogenes, pero además tenemos una enorme cantidad de estructuras que se heredan porque están en el ADN y que influyen en toda la regulación, en todos los mecanismos. Es decir, todo se convirtió extremadamente complicado. Cuando vimos el genoma completo vimos que este asunto era muy complicado y que lo que se esperaba era publicar el genoma humano completo y en pocos años, por les cinco años, por les diez años, íbamos a resolver el problema de las Enfermedades. Enfermedades de origen genético, pues lo que resulta 25 años más tarde es que todavía estamos en pañales y nos queda todavía muchas décadas de investigación para resolver ese problema. Entonces, pero claro, Collins y la gente de la iniciativa pública, pues tuvo que ir trabajando en vender eso y hacer cosas sobre el proyecto genoma humano, que se ha ido avanzando, se ha ido mejorando; había muchos problemas en ese, era un borrador, realmente era un borrador, no era una versión realmente definitiva. Ahora tenemos versiones mucho mejores, ¿no? Algunas publicadas recientemente. Pero ¿qué hizo Venter? Venter dijo, el premio Nobel me lo van a dar. Así que yo, a mí esto ya no me importa, me importa un comino. Yo voy a dedicar a otro tema. ¿Y cuál es el tema que a principios de los 2000 se puso de moda? alrededor del año 2000 se puso de moda la biología sintética. Básicamente por investigadores japoneses publicaron la idea de que era necesario y fundamental para el futuro de la humanidad que fuéramos capaces de hacer ingeniería de genes rigurosa y utilizando…
Francis Villatoro explica la motivación detrás del trabajo de Craig Venter en biología sintética: crear bacterias con un número mínimo de genes para utilizarlas como fábricas especializadas.
Habla: Francis VillatoroSignificado #12 · Palabras #17bacterias como fábricas especializadasgenomas mínimos de bacteriagenes esenciales para la vida bacterianafabricación de penicilina por bacteriascraig venter y biología sintética…y que en 20 años íbamos a tener una cantidad de aplicaciones prácticas y una milmillonada de generación de... y ahora mismo pues estamos todavía en eso; se ha ganado mucho dinero con eso, pero todavía estamos muy verdes y todavía queda mucho por hacer, ¿no? Craig Venter se dedicó a esa parte de biología sintética a tratar de construir genomas mínimos, es decir, determinar cuál es el número mínimo de genes, los llamados genes esenciales, que permiten que una bacteria viva. ¿Para qué? Para que esa bacteria viva y nada más. Porque a mí me interesa como fábrica. Yo quiero que esta bacteria fabrique, yo qué sé, penicilina, por decir algo, una barbaridad. Pues para que fabrique penicilina yo quiero que esa bacteria se dedique 24 horas, 7 días a la semana a fabricar penicilina; que viva para fabricar penicilina, que viva, que sobreviva, que no se me muera, que se reproduzca para que los que se mueran sean sustituidas; que tenga lo mínimo imprescindible para estar viva, pero que solamente se dedique a fabricar lo que yo quiero. entonces la idea es, pues coge una bacteria muy sencilla, una bacteria tan sencilla que solo en un entorno muy controlado Eso sí, hay que evitar que se te escape, o se me escapa, problema sanitario, ética, científica, aquí vamos a matar a la gente, no, no,…
Francis Villatoro explica cómo se identificó la primera bacteria sintética, incorporando información personal y referencias al propio Craig Venter para marcarla.
Habla: Francis VillatoroSignificado #20 · Palabras #13bacteria sintética con dirección webgenoma de venter iniciativa privadaventer prometeo creador de vidanombre de venter en bacterias…Así, pero el resto de la bacteria es normal; ya, ya, sí, es normal. Cogemos una bacteria sencillita, le quitamos su ADN, fabricamos en laboratorio con síntesis química una molécula de ADN suficientemente larga y se la colocamos: primera bacteria sintética. En esa bacteria sintética, ¿cómo se sabe que es sintética? Bueno, pues porque le hemos puesto una dirección de una página web, porque le hemos puesto mi nombre; a Venter le encantó. Uno de los genomas que secuenció varios en la iniciativa privada fue el propio genoma de Venter. Venter puso su nombre en muchas cosas de las que hizo, y entonces bueno, eso le volvió famoso porque lo convirtió en una especie como de nuevo Prometeo, de creador de la vida, como el doctor Frankenstein. Cosas tan sencillas como sintetizar un ADN y ponerlo, ¿vale? La ventaja de la química, Juan Carlos aquí es el experto, es que una molécula es una molécula. La sintetice de manera natural una bacteria o la sintetice un químico en un laboratorio: la molécula es…
Francis Villatoro reflexiona sobre el fallecimiento de Craig Venter y expresa la sorpresa generalizada, incluyendo la suya propia, de que este no haya recibido un Premio Nobel por su contribución al proyecto Genoma Humano.
Habla: Francis VillatoroSignificado #11 · Palabras #3síntesis química quiral premio nobelventer en science y genómicaquiralidad controlada técnicas recientesfallecimiento de craig venteresperanza premio nobel craig venter…¿vale? Si la molécula es la misma, ¿vale? Otra cosa es que hayamos añadido algún residuo, alguna cosita, un grupo funcional, alguna movida, ¿no? Entonces y bueno, hizo... o en antiómeros, o efectos ópticos. O efectos ópticos: mucha síntesis antigua generaba. Varias versiones quirales de las moléculas. Exactamente, quiralidad; y bueno, hoy en día ya eso está bastante controlado. Hay técnicas, de hecho han recibido premio Nobel recientemente las técnicas que han permitido sesgar toda la síntesis química para que solo salgan las que tengan una cierta quiralidad, etc. Entonces, Venter ha estado constantemente en los medios y ha tenido la gran suerte de que la revista Science le ha publicado muchísimas de las cosas que ha hecho y le ha dado mucho bombo y mucho platillo, con lo que se ha convertido uno de los grandes de la genómica de la historia de los últimos 50 años de historia. O sea que estamos ante el fallecimiento de una de las figuras, uno de los gurús más importantes que ha sido polémico y que todo el mundo esperaba, yo primero, esperábamos que recibiera el premio Nobel: un premio Nobel Collins-Benter al proyecto Genoma Humano. ¿Cómo no lo vamos a dar? Es como no darle el premio Nobel al descubrimiento del Higgs, ¿vale? ¿A qué le vamos a dar el descubrimiento del Higgs? El premio novela del Higgs, en lugar de dárselo a quien descubrió el Higgs, se lo han dado a dos teóricos que no pintaban nada y que…
Francis Villatoro expresa su opinión personal sobre la falta de un Premio Nobel para Craig Venter en relación con el proyecto Genoma Humano, advirtiendo que esta idea es una invención sin fundamento sólido.
Habla: Francis VillatoroSignificado #4 · Palabras #9premio nobel para craig venterproyecto genoma humano sin reconocimientoopinión personal de francis villatoropolémica en los 90 contra 20…darle el premio Nobel al descubrimiento del Higgs, ¿vale? ¿A qué le vamos a dar el descubrimiento del Higgs? El premio novela del Higgs, en lugar de dárselo a quien descubrió el Higgs, se lo han dado a dos teóricos que no pintaban nada y que hicieron algo en El 64. Ya, ya, pero bueno, pero se lo han dado al Higgs, ¿no? Habría que haberle dado algo al proyecto Genoma Humano; ahora veremos lo que va a pasar, ¿no? La sensación, esto lo estoy inventando, quiero decir, es una opinión mía y no está fundamentada en nada, ni tengo mucho para apoyar esta opinión, así que no me hagáis ningún caso, no creáis nada de lo que voy a decir, pero dado que hubo una enorme polémica en los 90 contra 20, que estaba como pirateando al proyecto público, y dado que la gente que ha tenido que votar, el quien vota a un premio Nobel no vota. Yo Investigo en, yo qué sé, en el virus de la gripe y voto a un experto en genoma humano. Pues no. Si yo investigo en el tema del virus de la gripe, pues voto, pongo como candidato a premio Nobel, pues alguien que traje en un campo afín. Entonces, todos los que…
Francis Villatoro explica cómo la gente con animadversión hacia Craig Venter, a quien describe como un enemigo y un diablo, se negó a nominarlo para un Premio Nobel en relación con el Proyecto Genoma Humano.
Habla: Francis VillatoroSignificado #1 · Palabras #2animadversión hacia craig ventercraig venter y proyecto genoma humanonominación de collins por genomo amanofallecimiento de venter y premio nobel…un campo afín. Entonces, todos los que pueden hacer candidaturas, nominar a candidatos a un premio Nobel por el proyecto Genoma Humano, son personas que en los 90 estuvieron trabajando para el proyecto Genoma Humano y esas personas son personas que le tenían. Mucha tirria a Venter, el odioso enemigo, el diablo, el que nos quiere robar la fama. Entonces no vamos a nominar a Collins y a Venter, a Collins el guapo dios y a Venter el demonio, el feo; no, no, no, no porque entonces le dan el premio al feo y no queremos que esto no se puede consentir. Ahora que ha fallecido Venter es posible que mucha de esa gente el año que viene, en enero, nomine a Collins por el proyecto Genomo Amano; en enero, el año que viene, aprovechando el fallecimiento de este año de Venter. Las nominaciones de este año ya pasaron, fueron en enero; estamos en mayo, entonces es posible que para el año que viene haya un premio Nobel al proyecto Genomo Amano. Una pregunta, sabemos que el premio Nobel se puede dar como máximo a tres personas, ¿no? Y ya Francis nos ha desvelado quién es el bueno y quién es el feo, quién es el malo en la historia. Bueno, aquí en principio puede haber mucha gente, ¿no? No, quiero…
Francis Villatoro continúa la discusión sobre los Premios Nobel en relación con el Proyecto Genoma Humano, mencionando a Watson y Collins como figuras clave.
Habla: Francis VillatoroSignificado #18watson y collins proyecto genomafigura controvertida de collinssegundo de collins…habría un tercero al que darle este premio Nobel. No, no, aquí en principio se le daría a los dos grandes jefes, lo que ha pasado a veces, y eso pasó con el proyecto de Supernova, por ejemplo, la energía oscura que a veces le damos al primero y al segundo. En el caso del protogenoma humano, el primero obviamente era Watson y el segundo era Collins. Watson ya no está, pues Collins, podríamos buscar el segundo de Collins. Yo creo que no; yo creo que al final, por todo el papel político y mediático que ha tenido Collins, es verdad que es una figura muy controvertida. Ignacio, por ejemplo, nos puede hacer algún comentario, si le apetece, sobre lo controvertida que es la figura de Collins, sobre todo en los últimos años. Pero ganó el premio Templeton, solo digo eso, para los que saben, ya saben por dónde van los tiros. Yo…
Francis Villatoro continúa su reflexión sobre James Watson, explicando que este tiene una imagen pública negativa, a pesar de haber sido director del proyecto Genoma Humano antes que Craig Venter.
Significado #6 · Palabras #1imagen pública negativa james watsondirector proyecto genoma humano watson…otro personaje que aparece vemos a Collins y el siguiente nombre es Watson, ¿por qué? Porque hemos oído hablar mucho de él, porque ya tiene un premio Nobel, recordemos eso, y darle un segundo sería extraño, puede pasar, pero recordemos que es atípico y porque Tiene muy mala prensa, muy merecida; el malo le vale por eso como apelativo y también le hace un poquito más difícil que se reconozca su peso a pesar de haber sido también director del proyecto Genome Humano previamente a la entrada de Venter. Sobre Collins y acabo esta intervención que no quería que fuera demasiado larga. Francis ya lo ha dejado caer para todos los que Más o menos sepan de qué va el premio ese, pero es cierto que algunos no lo conocerán y Collins se ha acercado de forma muy explícita a la apología de la religión, del cristianismo además, durante los últimos años. No como algo personal, como una experiencia…