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Juan Carlos GilIgnacio CrespoFrancis VillatoroHéctor SocasLuisa AchaerandioGastón Giribetprocesamiento visual consciente e inconscientenervio óptico y área occipital v1capas superficiales neuronas procesamiento visualinformación pit forward fase inicial visiónrecursividad procesamiento visual capasconsciencia recurrencia capas visualesrecurrencia espacio de trabajo globalhipótesis neurofisiológicas consciencia humanaexperimento mental consciencia visualprocesamiento visual recurrencia hipótesispercepción imágenes y conciencia hector socasconsciencia estructuras cerebrales socasprocesamiento visual recurrencia conscienciabucles retroalimentación experimento mentalinyección no lineal hipótesis socasIgnacio CrespoLuisa AchaerandioHéctor SocasFrancis VillatoroGlobal Network Workspace Theory
Consciencia recurrencia capas visuales
Con
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Ignacio Crespo describe un proceso de recursividad en el procesamiento visual, donde capas profundas envían información hacia arriba para ser reanalizada y luego se envía de vuelta hacia abajo. Plantea una pregunta sobre si la consciencia surge con la recurrencia en las capas visuales o a nivel global.
…son siempre inconscientes y a partir de ahí ya sacamos conclusiones, ¿no? Es un poco lo que plantearían. No porque sea una forma perfecta de gestionarlo, sino porque no se ha encontrado una mejor de enfrentarnos a la pregunta, intentando ir pasito a pasito. Entonces, en este caso, la diferencia entre la primera y la segunda queda súper clara si hacemos un recorrido neurofisiológico. Si estamos intentando ver si los procesos de procesamiento visual son conscientes o no conscientes, imaginemos: la luz llega a la retina, activa los conos y los bastones, se propaga por el nervio óptico, llega hasta la parte de la nuca, el occipital en el cerebro, V1, primer área de procesamiento de la imagen; las capas superficiales de neuronas se activan y lo que va a ocurrir a continuación es que esas capas envían la información hacia abajo y siguen enviándola hacia abajo de manera lineal, pit forward, que decíamos, durante esa primera fase. En la segunda fase empieza a haber recurrencia. Capas profundas mandan información arriba para reanalizarla y capas superiores vuelven a mandarla hacia abajo. Entonces ahí encontramos recursividad. Justo a continuación de eso se manda a las zonas de ese espacio de trabajo que comentábamos, de frontoparietales, y volverá. Hay una segunda recursividad ya más global. Entonces, la pregunta es: si pudiéramos controlar dónde termina esta secuencia, ¿veríamos que el procesamiento consciente ocurre con tal de llegar a la recurrencia en esas capas visuales? ¿O sólo surge cuando hay recurrencia en todo el espacio de trabajo global? Eso, fíjate que ya está pudiendo poner en comparación las dos hipótesis en términos neurofisiológicos y precisamente eso es lo que buscan: que aunque se dejen cosas fuera, aunque sea solamente como ejemplo lo humano y aunque pueda parecer contraintuitivo que esto pueda definir la consciencia porque sacaríamos conclusiones bastante inquietantes sobre el mundo y los procesos que ocurren, pues igual es que el mundo es contraintuitivo, ¿no? Vamos a ponerlo a prueba, si la respuesta es no está claro; y si la respuesta es sí, ojo, porque apoya bastante la hipótesis. Pero fíjate que ahí tienes todo eso y sin embargo cuando yo cierro los ojos y dejo de percibir imágenes no tengo la sensación de dejar de ser consciente. Una persona ciega, una persona que nunca Ha visto, sigue teniendo todas esas estructuras cerebrales, ¿es consciente? Bueno, quizás podemos decir que sí porque esas estructuras siguen estando ahí. Bueno, eso sería compatible con cualquiera de las dos hipótesis. Sigue habiendo bucles de retroalimentación y sigue habiendo lo que podría ser esa inyección no lineal, esa inyección no lineal. Sería compatible. No sería el cerebro en el tarro. Claro, ahí hay otros sentidos; es decir, la persona con dificultades visuales adquiere una mayor fuente de información por otros sentidos, ¿no? Refuerza su sentido auditivo, resuelta otro tipo de sentidos que le permiten sobrevivir en un mundo en el que tiene…
Significado #1 · Palabras #1
Ignacio Crespo explica que para comprender cómo surgen las propiedades de la consciencia, primero es necesario distinguir entre procesos cerebrales conscientes e inconscientes.
Habla: Ignacio CrespoSignificado #10procesos cerebrales conscientes inconscientespercepción emerge de forma inconscienteprograma anterior ignacio crespo…aquellas acciones o actividades; bueno, actividades está bien, que son necesarias para que emerja las propiedades que llamamos conscientes. O sea, ¿qué diferencia una serie de activaciones en el cerebro de las que emerge una percepción consciente de aquellas ¿De las que no emerge esa percepción? Que ocurre de forma inconsciente el procesamiento. Una vez definamos eso, ahí ya podremos empezar a plantearnos por qué precisamente esas, pero hay un paso previo. Así que la primera es: la avanzamos en el programa anterior y la contaré rápido; intentaré no pausar mucho, pero por recuperarla. La Global Network Workspace Theory, la teoría del campo de trabajo global, que este es el problema de no dedicarme yo a ello, porque nunca hablo de esto con nadie; me encuentro ahora con que siempre lo proceso como las siglas, la GNWT. Entonces, en este caso,…
Ignacio Crespo y Luisa Achaerandio continúan discutiendo sobre la dificultad de comprender la realidad en su totalidad y la capacidad humana para intuir aspectos relacionados con la conciencia, haciendo referencia a experimentos visuales como el de la bailarina de ballet.
Habla: Ignacio CrespoSignificado #14percepción consciente objetos independientesexperimento visual bailarina de balletvisión binocular atención limitada…Entonces, oye, creer que vamos a poder intuir todo lo que es posible respecto a la conciencia es cuanto menos peliagudo. Nuestro cerebro está optimizado simplemente por decir una cosa: está optimizado para sobrevivir y eso no significa que todo lo Que exista o lo que percibamos sea ni intuitivo ni digamos que podamos comprender esa realidad en su conjunto, en su globalidad, por así decirlo. Absolutamente de acuerdo. Cosas positivas de este planteamiento, de esta hipótesis, bueno, que se ha visto que efectivamente hay mediciones que indican que no podemos sostener dos objetos independientes en nuestra percepción consciente simultáneamente como la visión binocular: esto de proyectar una imagen en un ojo, otra en otro, distintos, y que la atención solo nos permite ver uno de los dos, lo de la bailarina de ballet que dijimos. Pero hay más. Comentábamos precisamente con Gastón que hay casos en los cuales podemos acceder o comprobar que está habiendo una percepción consciente aunque no nos la reporten. Es diferente a que no pueda ser reportada, simplemente significa que no nos la están reportando…
Ignacio Crespo explica cómo el inconsciente cognitivo difiere del consciente y cómo las activaciones neuronales, o 'spikes', pueden medirse para comprender la consciencia, incluso cuando algo no está presente.
Habla: Ignacio CrespoSignificado #15activaciones neuronales spikesconsciencia y activaciones neuronalesmilisegundos activación neuronalespacio de trabajo global consciencia…aquello que cae en este espacio de trabajo y por lo tanto hay una identidad entre ellas. Esta es la primera. Hemos hecho un repaso más rápido que en la anterior, pero creo que ha quedado más claro. No sé cómo lo veis. Sí, o sea que lo que entre comillas es el inconsciente no es una subjetividad cognitiva en la misma categoría o nivel que lo que es el consciente, ¿no? Claro, plantearía que habría una gran diferencia y que tendría que ver con esto, con una inyección. La inyección sería una serie de spikes, de activaciones neuronales, que se podrían medir y que según este planteamiento además pueden decir: oye, creo que debería ser en estos milisegundos más o menos y además, esto también es chulo; esta explicación permite justificar por qué podemos seguir siendo conscientes de algo cuando no lo tenemos delante de nosotros. Y es que hay una activación que es instantánea, pero se mantiene por una retroalimentación en este espacio de trabajo global que comentábamos. Hay otras explicaciones que no permiten esto con tanta facilidad. Por eso digo que es importante ver, ¿por qué aros nos obliga a pasar cada hipótesis?, ya sea en filosofía como en neurociencia. Y hay grandes problemas con todas, la verdad. Pero bueno, es un planteamiento interesante si este es entendido. Si queréis, pasamos…
Ignacio Crespo explica cómo la consciencia fenoménica, definida como la experiencia subjetiva de ser o sentir algo, surge de interacciones recurrentes locales dentro del cerebro.
Habla: Ignacio CrespoSignificado #8 · Palabras #2consciencia fenoménica interacciones localesprocesamiento consciente corteza sensorial visualinteracciones recurrentes locales occipital frontoparietal…recurrente a mí, la verdad que me gustan todas y a la vez no me gusta ninguna. Creo que lo voy a decir en cada una de ellas, pero esta me gusta por algunas cosas. El resumen que tengo aquí, que es lo que os voy a leer, y lo vamos desgranando también. En este caso, la consciencia fenoménica, aquella de qué es ser algo o qué es sentir algo, surge de interacciones recurrentes locales. Aquí no sería tanto la inyección que hace que se active una región que pone en común distintos centros de procesamiento, sino que las interacciones recurrentes son locales. o sea podría haber un procesamiento consciente a pesar de que no esté integrado con otros centros de procesamiento si se queda solo en lo visual no tendría que pasar por ejemplo del occipital que es las estructuras normalmente relacionadas con la visión a las frontoparietales que estábamos comentando antes y luego veremos bastante bien este punto porque es chulo y además tiene implicaciones fundamentales así que son interacciones recurrentes locales dentro de la corteza sensorial, especialmente la visual, porque ya dijimos que es de las más fáciles de estudiar en estas situaciones, con experimentos y problemas concretos, y el Procesamiento feedforward, que sería la idea de la actividad neuronal no entra en bucles, sino que simplemente conduce en este sentido como cables hacia adelante, incluso cuando es profundo; esto es, incluso cuando hay muchas conexiones y va de áreas a áreas,…
Héctor Socas insiste en la dificultad para determinar el tamaño necesario de las recurrencias neuronales para comprender la consciencia, mencionando ejemplos de modelos de lenguaje antiguos con redes recurrentes.
Habla: Héctor SocasPalabras #5activación neuronal recurrente consciencia cresporedes recurrentes modelos lenguaje antiguosmáquinas con conexiones recurrentes conciencia…neuronal no entra en bucles, sino que simplemente conduce en este sentido como cables hacia adelante, incluso cuando es profundo; esto es, incluso cuando hay muchas conexiones y va de áreas a áreas, pero sin volver sobre sí misma, sería siempre inconsciente. O sea, para este planteamiento todos los procesamientos conscientes tendrían que tener un componente de retroalimentación, de bucle que lo justifique; y a su vez, y este es el problema, en principio todas las actividades de activación neuronal recurrentes serían conscientes. Lo que no definen, y es uno de los grandes problemas, es cómo de grande tiene que ser la recurrencia ¿no? ¿Cuántas veces tiene que volver sobre sí mismo? ¿De cuántas neuronas hablamos? No se ha llegado ahí; y eso es una limitación importante para entenderlo. Y añaden todo esto. A ver, tenemos yo insisto en lo mismo, tenemos máquinas que tienen redes neuronales que son recurrentes, o sea, cualquier modelo de lenguaje, pero no de los de ahora, de hace un montón de tiempo; hay máquinas con conexiones recurrentes, usamos redes neuronales y nadie está diciendo que se sean conscientes. Me da la impresión de que están utilizando argumentos del contexto de estudiar o de pensar en el cerebro humano y que eso nos limita mucho el tipo de preguntas que podemos responder, y en particular la pregunta global de qué es la conciencia no la podemos…
Ignacio Crespo describe un proceso de recursividad en el procesamiento visual, donde capas profundas envían información hacia arriba para ser reanalizada y luego se envía de vuelta hacia abajo. Plantea una pregunta sobre si la consciencia surge con la recurrencia en las capas visuales o a nivel global.
Habla: Ignacio CrespoSignificado #1 · Palabras #1procesamiento visual consciente e inconscientenervio óptico y área occipital v1capas superficiales neuronas procesamiento visualinformación pit forward fase inicial visiónrecursividad procesamiento visual capasconsciencia recurrencia capas visualesrecurrencia espacio de trabajo globalhipótesis neurofisiológicas consciencia humanaexperimento mental consciencia visualprocesamiento visual recurrencia hipótesispercepción imágenes y conciencia hector socasconsciencia estructuras cerebrales socasprocesamiento visual recurrencia conscienciabucles retroalimentación experimento mentalinyección no lineal hipótesis socas…son siempre inconscientes y a partir de ahí ya sacamos conclusiones, ¿no? Es un poco lo que plantearían. No porque sea una forma perfecta de gestionarlo, sino porque no se ha encontrado una mejor de enfrentarnos a la pregunta, intentando ir pasito a pasito. Entonces, en este caso, la diferencia entre la primera y la segunda queda súper clara si hacemos un recorrido neurofisiológico. Si estamos intentando ver si los procesos de procesamiento visual son conscientes o no conscientes, imaginemos: la luz llega a la retina, activa los conos y los bastones, se propaga por el nervio óptico, llega hasta la parte de la nuca, el occipital en el cerebro, V1, primer área de procesamiento de la imagen; las capas superficiales de neuronas se activan y lo que va a ocurrir a continuación es que esas capas envían la información hacia abajo y siguen enviándola hacia abajo de manera lineal, pit forward, que decíamos, durante esa primera fase. En la segunda fase empieza a haber recurrencia. Capas profundas mandan información arriba para reanalizarla y capas superiores vuelven a mandarla hacia abajo. Entonces ahí encontramos recursividad. Justo a continuación de eso se manda a las zonas de ese espacio de trabajo que comentábamos, de frontoparietales, y volverá. Hay una segunda recursividad ya más global. Entonces, la pregunta es: si pudiéramos controlar dónde termina esta secuencia, ¿veríamos que el procesamiento consciente ocurre con tal de llegar a la recurrencia en esas capas visuales? ¿O sólo surge cuando hay recurrencia en todo el espacio de trabajo global? Eso, fíjate que ya está pudiendo poner en comparación las dos hipótesis en términos neurofisiológicos y precisamente eso es lo que buscan: que aunque se dejen cosas fuera, aunque sea solamente como ejemplo lo humano y aunque pueda parecer contraintuitivo que esto pueda definir la consciencia porque sacaríamos conclusiones bastante inquietantes sobre el mundo y los procesos que ocurren, pues igual es que el mundo es contraintuitivo, ¿no? Vamos a ponerlo a prueba, si la respuesta es no está claro; y si la respuesta es sí, ojo, porque apoya bastante la hipótesis. Pero fíjate que ahí tienes todo eso y sin embargo cuando yo cierro los ojos y dejo de percibir imágenes no tengo la sensación de dejar de ser consciente. Una persona ciega, una persona que nunca Ha visto, sigue teniendo todas esas estructuras cerebrales, ¿es consciente? Bueno, quizás podemos decir que sí porque esas estructuras siguen estando ahí. Bueno, eso sería compatible con cualquiera de las dos hipótesis. Sigue habiendo bucles de retroalimentación y sigue habiendo lo que podría ser esa inyección no lineal, esa inyección no lineal. Sería compatible. No sería el cerebro en el tarro. Claro, ahí hay otros sentidos; es decir, la persona con dificultades visuales adquiere una mayor fuente de información por otros sentidos, ¿no? Refuerza su sentido auditivo, resuelta otro tipo de sentidos que le permiten sobrevivir en un mundo en el que tiene…
Luisa Achaerandio aclara que la afantasía, la incapacidad de generar imágenes mentales visuales, no implica una falta de consciencia, sino que esta puede manifestarse a través de otros medios.
Habla: Luisa AchaerandioSignificado #2 · Palabras #3afantasía y consciencia luisa achaerandioconsciencia más allá de imágenes visualesestructura recurrente afantasía…auditivo, resuelta otro tipo de sentidos que le permiten sobrevivir en un mundo en el que tiene que interaccionar con un entorno que nosotros interaccionamos fundamentalmente de manera visual, ¿no? Los perros interaccionan de una manera básicamente olfativa. Sí, tener, creo que se llama afantasía, incapacidad de generar imágenes mentales visuales, no significa que no se sea consciente, significa que la consciente no solamente está en un tipo de imagen que podamos representar por tener la visión establecida o no perdida Lo decía por situarle en las estructuras recurrentes, pero es verdad que hay otras muchas Yo debo confesar, no sé si lo he dicho alguna vez en el programa, pero bueno, lo digo: esta cosa hay que confesarla de vez en cuando. Yo soy afantásico, no en el grado máximo, pero en un grado significativo soy afantásico. Lo descubrimos recientemente, y…
Ignacio Crespo continúa explicando una teoría sobre la conciencia fenoménica, contrastándola con la idea de que toda experiencia consciente está ligada al acceso a la información y la atención.
Habla: Ignacio CrespoSignificado #3 · Palabras #10conciencia fenoménica sin accesoteoría contrasta acceso informaciónatención como equiparación conscienciaconciencia fenoménica y retinaexperiencia consciente áreas visualesrecurrencia estructuras frontales acceso informaciónexperiencias de francis villatororecurrencia en áreas visuales concienciainyección y recurrencia problemasredes visuales identifican caras crespohipótesis experimentos redes visión caras…recurrencia en el sistema nervioso en zonas que no consideramos que sean conscientes, como la médula espinal. O sea, los reflejos en cierto modo son una recurrencia y hay conexiones similares. Pero que sea antiintuitivo no quiere decir que no pueda existir. Ahí, una conciencia fenoménica sin acceso, porque esto es lo que plantea esta teoría frente a la primera. La primera lo que dice es: toda consciencia fenoménica es consciencia de acceso. No existe una consciencia fenoménica a la que no puedas acceder, y por eso lo equipara con la atención. En este caso volvamos a seguir ese recorrido que parte de la retina y llega propagándose hasta la parte frontal del cerebro. Según esto podría haber una experiencia consciente, fenoménica, con esa recurrencia en las áreas visuales; la que es local, la que se queda ahí atrás, pero sólo sería de acceso cuando implica recurrencia a gran escala en las estructuras frontales. Entonces esto permite un mecanismo explicativo que podría encajar con experiencias como la de Francis; que habría otras formas de explicarlo, pero bueno, proporciona esto y es interesante. Lleva otros problemas, pero me parece que merece la pena decirlo para que se entienda que por mucho que lo hemos reducido en una frase y hemos dicho: no, es que es el primero, la inyección; el segundo es la recurrencia, en realidad implica mucho más y da para estudiar un montón y para contrastar, para decir: no, es que justo tenemos aquí un experimento que hace que no funcione, que por ejemplo, se activa. Determinadas redes con la visión de caras, pero no son recurrentes y te permiten clasificarlo, pero igual no eres consciente de la cara que has visto. ¿Qué pasa? ¿Eso se sostiene? ¿No se sostiene? Tiramos la hipótesis, seguimos adelante con ella y bueno pues ahí da lugar a muchos experimentos. Justo la idea de este estudio que estamos utilizando para hilar todo es que se pongan de acuerdo con qué. buscan describir, o sea, qué significa consciencia y por lo tanto qué buscan describir para así poder debatir en conjunto y establecer experimentos comunes que los enfrenten dos a dos. Eso a mí es lo que me parece fundamental. Y no sé, Héctor, si quieres que…