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María RibesAlberto ApariciJuan Carlos GilIgnacio CrespoFrancis VillatoroHéctor SocasLuisa AchaerandioPushmeet Kohli · DeepMindThore Graepel · DeepMindaprendizaje idiomas estructuras cerebralesestructuras cerebrales facilitan aprender otro idiomaidiomas aprendidos influyen en aprendizaje chinapelícula guerrero número 13plasticidad cerebral ignacio crespoestructuras cerebrales innatas idiomasaprendizaje de idiomas pantomimaIgnacio CrespoMaría RibesEl Guerrero número 13Fox P2Luisa AchaerandioInglésCastellanoFrancis VillatoroMaríaWikipediaStar TrekTatankaHéctor SocasBailando con LobosEspañaAlberto ApariciFranciaUniversidad de Salamanca
Aprendizaje de idiomas pantomima
Con
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María Ribes interrumpe la conversación sobre el aprendizaje de idiomas y la plasticidad cerebral, preguntando a Ignacio Crespo si aprender nuevos idiomas implica rediseñar las estructuras cerebrales innatas.
…forma existe también una relación en las dos direcciones, no solo porque nosotros vamos construyendo un lenguaje, sino porque ese lenguaje que funciona acaba estableciendo las condiciones de selección de determinados individuos para continuar esa creación. Creo que ahí hay también otro aspecto a tener en cuenta. Se retroalimenta. Exacto. Codetermina también. Y esas estructuras se desarrollan porque cuantos más idiomas aprendes, más fácil es aprender otro. Porque tú dices: ahora me voy a hablar en China y no aprendo. A lo mejor sí. A lo mejor depende de las estructuras que hayas desarrollado antes. Tú dirás: bueno, yo no. Hay personas que sí lo hacen. Eso sí. Yo lo vi en el Guerrero número 13. Te lo iba a decir ahora mismo, casi me da un infarto con esa película. Es una pantomima, ahí en cinco minutos en una hoguera comiendo una costilla, de repente dice: y tu madre era tal. No, eso es una pantomima; es una ficción, una fantasía, pero la plasticidad cerebral también se... ¿No, Ignacio? Según los idiomas que tú aprendas, ¿estás volviendo a desarrollar ese sistema innato que dices, esas estructuras que podemos tener ahí diseñadas? No es incorrecto, pero es más complejo. Sí que diría que la neuroplasticidad depende sobre todo de la edad, pero no solo de eso, y lo sabemos: se puede entrenar a ser mejor. Y aquí hay otra cosa que sí que tiene que ver con lo que comentaba Francis, y es que no solo es que por aprender más idiomas…
Significado #1 · Palabras #1
Alberto Aparici plantea una teoría sobre la dificultad que algunas culturas tienen para superar una barrera de potencial al aprender otros idiomas, mencionando a los españoles, japoneses, franceses e italianos.
Habla: Alberto ApariciSignificado #12 · Palabras #14culturas barrera potencial idiomasespañoles japoneses franceses italianos idiomasaprender idiomas dificultad cultural…inglés americano, inglés británico, sabemos hacer esa imitación. Pero sin embargo, cuando nos ponemos a hablar en inglés, nos cuesta mucho trabajo hacer eso también mientras estamos hablando nosotros. Yo nunca había pensado eso; es verdad. Es un buen punto. Sí, yo tengo la teoría de que hay culturas que viven traumatizadas con aprender otro idioma; o sea, en España, quiero decir, no es que seamos malos hablando otros idiomas, pero hay una especie como de barrera de potencial que a la gente le cuesta superar; les pasa también a los japoneses, les pasa también a los franceses, o sea, yo no sé muy bien exactamente qué sucede en estas culturas. A los italianos, pero no sé, que todo consiste en aprender a hacer el sonido raro. Yo creo que es igual, en todas partes, que no todo el mundo puede aprender idiomas; nos empeñamos en hacerlo, pero no todo el mundo puede y. Lo que decías de imitar, Francis, eso luego yo en clase, cuando doy clase de idiomas, por ejemplo de inglés, les digo que escojan a algún personaje famoso que les caiga mal. Me suelen coger a una Kardashian o Britney Spears o esta otra que era Hannah Montana;…
Francis Villatoro explica que el conocimiento de los filólogos es un lastre para la inteligencia artificial, ya que los niños aprenden el idioma sin necesidad de ese conocimiento ortocintáctico.
Habla: Francis VillatoroSignificado #10filólogos lastre inteligencia artificialniños aprenden idioma ortocintácticomaria problema inteligencia artificial…y la conexión semántica, y no usamos ese tipo de conceptos que teóricamente es lo que desde la inteligencia artificial estábamos usando para entender el lenguaje natural. Intentábamos entenderlo utilizando el conocimiento de los filólogos, pero es. Que el conocimiento de los filólogos es irrelevante, todo lo contrario a ser un beneficio, es un lastre, porque los niños, los bebés, los pequeñitos aprenden el idioma sin necesidad de ese conocimiento ortocintáctico. Entonces, en inteligencia artificial teníamos ese gran problema, por eso quería ahí meterle chicha a María. No, voy a rogar diferir y te lo voy a justificar. Pero bueno, lo que quiero decir es eso: el gran avance en la comprensión del lenguaje natural fue el momento en el que dijimos Olvídate de todo lo que saben los filólogos, lo único que tienes que hacer es aprender correlaciones entre datos y los datos es leer…
María Ribes explica que para aprender una nueva lengua es necesario comprender la función gramatical de las palabras en una frase, recordando anécdotas sobre cómo se aprende sintaxis y comparando esto con un comentario sobre la utilidad del griego antiguo.
Habla: María RibesSignificado #20función gramatical palabras fraselenguas con casos sumerioanecdota universidad salamanca griego antiguoleer lenguas inútiles maria ribes…y si yo no las conozco no puedo aprender a hablar otra lengua. De hecho, en clase de idiomas cuando enseñamos sintaxis, tú a lo mejor estáis pensando en aquellas cosas que hacíais de pequeñitos en árboles o cajas según vuestra edad; no hacemos eso, eso es. como Un poco de educación franquista, ¿no? Pero sí que tienes que saber cuál es la función gramatical de las palabras en la frase para poder hablar otra lengua. Todavía nos quedan lenguas con casos como el alemán, ya sin hablar del sumerio y estas lenguas inútiles que me gustan a mí, ¿no? Que no me sirven para hablar con nadie. Pero bueno, protesto. Muerta. No, pero que muchas veces me preguntan, ¿y tú para qué hablas eso? Si no puedes hablar con nadie, digo, bueno, pero puedo leer. Pero en fin, eso es como esa anécdota que se cuenta de un amuno. que salir de la Universidad de Salamanca le pregunta a un señor, don Miguel, don Miguel, y el griego, ¿para qué sirve? Y le contestó: a usted, para nada. Perdona, que has dicho el sumerio con casos, pero el sumerio no era flexivo, ¿no? El acadio sí. No, es aglutinante; el acadio es semítico, pero el sumerio tiene como 12 casos. Ah, vale, vale, vale, porque las palabras se…
Francis Villatoro explica las limitaciones prácticas del entrenamiento de modelos de lenguaje basados en reglas, señalando que el cómputo disponible limita el número de épocas de entrenamiento.
Habla: Francis VillatoroPalabras #8limitaciones cómputo entrenamiento modelos lenguajebillones tokens aprendizaje épocas entrenamientointeligencia artificial wikipedia todos idiomas…tienen que ser muy grandes, tan grandes como el conjunto de datos, y las redes no tienen que aprender muchas veces. Muéstrale todos los datos una, dos, tres, cuatro, cinco veces, pero no las muestres muchas más que sobreaprenden y entonces lo hacen peor. Son reglas muy tontas, muy sencillitas, claro. Ahora ya estás trabajando con billones, literalmente, billones de tokens en los aprendizajes y estamos hablando de una o dos épocas de entrenamiento, no más, porque literalmente no hay cómputo para hacer más; o sea, no se puede hacer más, y eso es más que suficiente. Es decir, y resulta que una inteligencia artificial recibe toda la Wikipedia y solo por ver toda la Wikipedia en todos los idiomas, ya es capaz de hablar en todos los idiomas. Pero ¿por qué habla? Y las mete ahí. Son puras correlaciones. Y hace todo eso sin necesidad de saber lo que es un verbo, lo que es un adjetivo, lo que es un plural. Pero sí lo sabe, igual que tú lo sabes y no lo sabes. O sea, la mayoría de las personas cuando estamos hablando una…
María Ribes continúa explicando cómo las personas adquieren una lengua de forma natural, a través de la interacción con hablantes nativos, aunque esto pueda llevar a errores gramaticales.
Habla: María RibesSignificado #7aprendizaje lengua interacción hablantes nativoserrores gramaticales serbio hablantesadquisición serbio amigos serbios…la lengua viendo ejemplos y esas reglas están ahí pero no es como el bebé las aprende, sino simplemente viendo ejemplos, muchos ejemplos y de esa forma aprenden también las redes neuronales, que creo que era lo que se refería a Francis y no he entendido mal. Hay personas que aprenden una lengua sin ir a clase, que la aprenden en la calle o hablando con otros, que siempre tendrán algún fallo, porque si te pones ahora a aprender serbio y te vas a serbio y tienes amigos serbios, hablas perfectamente, pero no declina los objetos o los sujetos y te falta ese, pero lo aprendes sin darte cuenta Para acabar, lo resitúo donde yo quería ir, o no sé, quizás lo dije mal y desví la atención. Lo que yo quería decir es que se pensaba que el Go era un juego difícil. Se pensaba que era el juego humano más difícil, porque el cálculo estadístico trivial te daba una enorme cantidad de posibilidades; y lo que nos ha mostrado estas nuevas inteligencias…
Luisa Achaerandio reflexiona sobre la necesidad de una base para comprender idiomas como el chino, destacando la importancia del aprendizaje supervisado y mencionando un posible vínculo genético relacionado con este proceso.
Habla: Luisa AchaerandioSignificado #17 · Palabras #4aprendizaje supervisado idioma chinogen fox p2 aprendizaje idiomasbase programada lenguaje chino…no creo que podamos observarlo de manera tan reduccionista, es verdad que ha pegado un subido muy grande, como hemos dicho, debido a que hemos evolucionado también nosotros, pero que, por ejemplo, por mucho que a mí me hablen en chino, yo no voy a hablar En chino. Es una cosa que también necesitas como una especie de base, y también necesitas un aprendizaje supervisado que no podemos olvidarnos de que no solamente es lo que está en base programado y lo que surja en base a lo que tú le pongas, sino también en base a lo que tú le vas guiando; y que en genética, en concreto, hay un gen que podemos relacionar con esto. ¿Qué es el Fox P2? ¿Vale? relacionado con todo esto del lenguaje.…
María Ribes interrumpe la conversación sobre el aprendizaje de idiomas y la plasticidad cerebral, preguntando a Ignacio Crespo si aprender nuevos idiomas implica rediseñar las estructuras cerebrales innatas.
Habla: María RibesSignificado #1 · Palabras #1aprendizaje idiomas estructuras cerebralesestructuras cerebrales facilitan aprender otro idiomaidiomas aprendidos influyen en aprendizaje chinapelícula guerrero número 13plasticidad cerebral ignacio crespoestructuras cerebrales innatas idiomasaprendizaje de idiomas pantomima…forma existe también una relación en las dos direcciones, no solo porque nosotros vamos construyendo un lenguaje, sino porque ese lenguaje que funciona acaba estableciendo las condiciones de selección de determinados individuos para continuar esa creación. Creo que ahí hay también otro aspecto a tener en cuenta. Se retroalimenta. Exacto. Codetermina también. Y esas estructuras se desarrollan porque cuantos más idiomas aprendes, más fácil es aprender otro. Porque tú dices: ahora me voy a hablar en China y no aprendo. A lo mejor sí. A lo mejor depende de las estructuras que hayas desarrollado antes. Tú dirás: bueno, yo no. Hay personas que sí lo hacen. Eso sí. Yo lo vi en el Guerrero número 13. Te lo iba a decir ahora mismo, casi me da un infarto con esa película. Es una pantomima, ahí en cinco minutos en una hoguera comiendo una costilla, de repente dice: y tu madre era tal. No, eso es una pantomima; es una ficción, una fantasía, pero la plasticidad cerebral también se... ¿No, Ignacio? Según los idiomas que tú aprendas, ¿estás volviendo a desarrollar ese sistema innato que dices, esas estructuras que podemos tener ahí diseñadas? No es incorrecto, pero es más complejo. Sí que diría que la neuroplasticidad depende sobre todo de la edad, pero no solo de eso, y lo sabemos: se puede entrenar a ser mejor. Y aquí hay otra cosa que sí que tiene que ver con lo que comentaba Francis, y es que no solo es que por aprender más idiomas…
Luisa Achaerandio comparte una experiencia personal sobre el uso de múltiples lenguas y cómo esto puede llevar a mezclar palabras de diferentes idiomas.
Habla: Luisa AchaerandioSignificado #18 · Palabras #5fosilización del lenguajeaprendizaje informal problemas lingüísticosbatiburrillo lingüístico varias lenguasmaría experiencia aprendizaje idiomasaprendizaje bilingüe desde niñoshablantes nativos mezclan palabrasuso de múltiples idiomas achaerandio…con lo que comentaba Francis, y es que no solo es que por aprender más idiomas desarrolles la facilidad de establecer conexiones, sino que tienes más ejemplos de los que tirar para establecer correlaciones entre ellos, que esta es otra aproximación relevante. Yo solo quería decir dos cosas, porque yo creo que María me puede, vamos, que también sabrá de esto muchísimo más que yo, pero que cuando existen dos problemas, a veces, cuando aprendes una lengua nueva, está la fosilización del lenguaje, que a veces es verdad que por mucho que tú quieras aprendes algo mal y por mucho que te lo intentan arreglar, lo que tú decías de aprender de manera informal pues eso tiene el problema de que pueden surgir pues este tipo de problemáticas y luego está que cuando exactamente y otra cosa está, que es un fenómeno que se da, que cuando tú hablas varias lenguas pues al final hablas como una especie de batiburrillo, como si fuera un puzzle, o sea dices de repente algo en inglés, de repente algo, que mezclas el inglés con el castellano. Te sujeto el cubata; pues a mí me pasa. Hablantes nativos pasa más. Sí, sí, bueno, yo creo que pasa en general, o sea, a mí desde luego me pasa. Cuando hay aprendizaje bilingüe, desde niños, suele pasar más, no digo que pase solo, pero que son casos donde se ve bastante. Sí, pero eso, que no solo bilingüismo, ni ser nativo, sino a la hora de hablar varios idiomas. Bueno, a mí sí me pasa que no es que las mezcle, pero que hay una palabra que responde exactamente al concepto que quiero expresar en una lengua o en otra. No quiere decir que no se pueda traducir, todo se puede traducir con otra frase, pero sí que es verdad…
Héctor Socas menciona un ejemplo de aprendizaje espontáneo de una lengua, comparándolo con una escena de la película 'Bailando con Lobos' y haciendo referencia a Star Trek.
Habla: Héctor SocasSignificado #8tatanka aprende el nombre búfalopelícula bailando con lobos tatankastar trek tanagra aprendizaje lenguamaria interes articulo desconocido…Y llegué a la parte, había dos cosas que no recordaba, una es cómo se establece contacto entre dos civilizaciones, claro, con el café, el tío llega allí, llegan los indios y los invita a tomar café Ellos tienen esa película, no me matéis, yo no la he visto Ah, bueno, pues hay un momento de eso que decíamos, de aprender espontáneamente una lengua; bueno, aprende una palabra, por lo menos, el tatanka, el famoso, ¿no? que se ponía a hacer gestos como de un búfalo, se llamaba un búfalo con cuernos y tal, y el indio, Tatanka, Tatanka, sí, búfalo, búfalo, Tatanka. El mejor ejemplo es Star Trek, en Tanagra; los fans lo sabrán. Yo no, eso no me suena; bueno, pues nada, yo tenía mucho interés en que María nos hablara de este artículo. No me acuerdo ya. Refresca un poco la memoria, bueno te la voy refrescando yo En el Journal of Archaeological Science, que es una revista que a lo mejor te suena Ha salido un artículo publicado por una serie de autores, el primero o primera, no sé, se llama Wang Yue Chao Es…
Ignacio Crespo aborda la dificultad de establecer generalidades sobre cómo el aprendizaje temprano de idiomas afecta al cerebro, señalando correlaciones observadas entre aprender dos idiomas en la infancia y su posterior adquisición.
Habla: Ignacio CrespoPalabras #7correlaciones infancia idiomasestructuras comunes cerebro idiomasexplicaciones especulativas actividad cerebralpalabras encajan mejor idioma maría…lo sé, ¿alguien se anima? A Ignacio. Yo no estoy demasiado puesto, entonces bueno, estábamos hablando antes de humo y cannabis, pero no voy en esa línea cuando digo que no estoy demasiado puesto. No, tengo que actualizarme más al respecto, entonces lo que sí que diré es que es difícil trazar generalidades, eso siempre, y en estos casos en los que sabemos que es cierto que hay correlaciones fuertes entre aprender dos idiomas en la infancia, que no están presentes cuando los aprendes después, pues eso está ahí. pero las estructuras hay muchas que van a ser comunes eso sin duda y la cuestión es cuánto se solapan porque siempre podemos encontrar explicaciones especulativas que encajan bien lo que conocemos de la actividad en el cerebro con lo que vemos cuando hablamos con las personas decía antes María que a veces se le ocurre que una palabra encaja mucho mejor de otro idioma de alguna forma ya hay relaciones no es algo que esté aislado y estás o en un lado o en el otro y eso lo vamos a ver lo que No sé, es para para cosas más específicas relacionadas ya con memoria; por ejemplo, cómo se almacena. No sé si alguien tiene algo más que decir, pero yo me quedaría ahí y decir que el grueso, que son las principales estructuras, Broca, Bernicke, las que hay…